新京报：推进预算民主，管住政府的钱袋子是政治体制改革很好的一个切入口，但是从政府方面来讲，这意味着自己的权力将受到掣肘，那么，政府是否有推动这一改革的动力？

李炜光：这件事是社会制度完善过程中必须去做的，而且一定要做好。现在我们中国已经发展到了这个十字路口，必须选择。其中的道理是，政府也是由人来组成的，而人都有趋利的本性，在这一点上，百姓、官员没有什么两样。人在掌握公权力的时候，因趋利的本性而作恶的可能性就大了许多，有人就可能利用公权侵吞人民的财产。我们为什么要强调预算的公开透明呢？就是想在发展的过程中逐渐形成某种制度，然后让这个制度逐步变成法律。我们要告诉统治者，不管是谁来当领导，都得这样做，就是要把你的权力放在阳光下，接受人民的监督和控制。在中国，任何权力都不能随心所欲，为所欲为。你不能伸手，也没有办法伸手。

现在一些官员受贿数额巨大，确实跟我们的体制不完备有关。体制应当设有篱笆，可是我们没有做到。我们每个人都可能犯错，说人性恶也好，说人性弱点也好。我有时设想，如果我要是个高官的话，我也难免犯错。这种体制下到处是机会，批个条子，这块地就给谁了，那么人家就会给我回报，我也不嫌其多，积累下来算总账，自己也会吓一跳，怎么我拿了这么多钱啊？这种犯罪是在千疮百孔的体制下犯的——在缺乏有限监督的情况下，求利的心理就会占上风。但是，出了事责任全都由个人承担，体制的责任却逃得无影无踪，这并不公平。

西方也有贪官，但一般不会贪得这么频繁，面儿这么广，这么地不可抑制，因为他们的制度更成熟完善。因此，关键还在于解决体制问题，用严密的制度和法律来约束掌权者，使之在掌握公权力执行公务的时候做到公开、透明，并且有正确的使用方向，这种事情不能完全靠自觉——自觉可以做到锦上添花，却难以做到雪中送炭。

比如，在美国，你选个混蛋当总统，美国也坏不到哪里去；选一个好总统，聪明的总统，美国可能更好一点而已，但也好不到哪儿去——人为的因素被降至最低，我以为这才是一个完善成熟的制度。我们虽然经过了30年的改革开放，但是在体制、制度和法律上我们没真下工夫，该有的东西没有。可支撑这个社会在良性轨道上去发展、运行的东西不多。现在，就是靠财富掩盖体制上这些缺陷。但是，这样的发展模式是难以持久的。所以，你要问我政府自身有什么动力推动这一改革，我说基本没有。我们只能选择民主宪政的路，在制度改革、外部政治控制上下工夫。这可能是唯一的机会，甚至有可能是最后的机会。

新京报：你所说的预算民主，实施要点主要在哪里？

李炜光：首先预算要公开，公民要参与预算。公民参与，就是政府制定预算的时候不能自己说了算。这种事儿其实应该在社会主义国家先出现，我们常说的人民当家做主都六十多年了，按说我国的公民权利比其他国家应该大一些，实际情况却很不乐观。民众参与政府决策的过程，早年还有一些渠道，对于政府决策多少还有点发言权，现在基本上没有了。官方决策百姓只有“听喝”的份儿，说多了还被当成异见分子压制，弄得大家心里都很郁闷，至于这样吗？中国已经改革开放30年了，有的执政者心态还没有转过来。

预算要公开，仅有公开还不够，还得做到透明。不能给个账本让我自己看，那不是正确的态度。公开是一个机制，要用法律程序保证公民都能亲身参与到预算过程中去，还要通过某种技术保证大多数公民都能看得懂预算。

近年来浙江温岭、上海闵行区等地方，搞了一些公民参与预算的实验，效果良好，但这些试点一般都是地方官员和社会各界联手自己主动搞的。现在的地方官员大都接受过大学教育，也有的到西方国家考察过，觉得这个东西好就拿了过来。但这些富有新意的做法并没有被体制认可，没有变成国家法律和制度认可的东西。由于缺乏体制的支持，这样的改革一般是短命的。一个比较开明的官员会做这个事，这个官员一走，改革便无法进行下去了，也就是说，没有真正变成制度性的东西。上边对于公民参与式预算的态度，基本属于任其自生自灭。没有制度保障，有益的改革也很难有生存的希望，其结局，只会是自生自灭。

新京报：每年的政府预算，不是要经过人大审议吗？

李炜光：在预算、税收问题上，人大缺乏实质性的权力。为什么这样说？因为它又不能决定中国的财权。比如说，政府要上一个大的工程项目，需要支出巨额财政资金，你得先上人大去接受审查，走法律程序，经过严格审议、听证，举手表决。这需要讨论甚至激辩，在咱们这里就全免了，政府自己就全部包办了。再有，我们国家的预算年度是1月1日到12月31日，但“两会”是在3月才召开，审议通过预算才能执行。那么，1月到3月，整整一个季度，等于这个国家没有预算。至少在表面上，人大及其常委会不能全面承担宪法和法律规定的审定国家预算的职责，给人一种可有可无的感觉，而不是像《宪法》上所说的，是我们国家的最高国家权力机构。

审议预算的时间也太短，说是一天半，但这一天半得审议三个报告，算下来也就是半天时间。未经严格审议和讨论的预算草案就表决通过，很多代表在举手表决后还说不清国家的预算都包括那些细节和关键内容，一问三不知，可见我们的预算法律草率到了什么程度。

历史上，建立议会制度最早的理由就是审查税收，甚至名字就叫财政议会、预算议会，议会就是干这个事的。13世纪后期英国有了下议院，几乎把所有的涉及国家如何征税、如何用税的大事都掌握在自己手里了。我们的人大权力是比较虚的，1985年前后赋予国务院决定税种设置的权力到现在还没收回来，让人怀疑人大到底有没有决定税收、预算的权力。为什么最近有的地方要开始征收房产税，而不是像过去那样叫物业税呢？叫物业税就是新税，叫房产税是老税种，就可以避开新税种在人大立法方面可能遇到的一些问题，说白了，就是可以不走法治之路。但是，新开征的房产税早已不再是过去那个老的房产税了，这样公开违背法律的行为恰恰是某些地方政府的所作所为，真的让人不可思议。中国的法治不健全，行政部门自己有法不依是一个重要原因。