马国川：当时上市的公司很不规范，因此是否可以说，有了股票市场，但是真正的股份制还没有出现？

厉以宁：那时的上市公司还难说是真正实行了股份制。1992年初，邓小平在“南巡讲话”中，针对股份制问题的争论，指出：“允许看，但要坚决地试。”1992年10月，党的十四大报告正式确立了社会主义市场经济体制的改革目标。邓小平的“南巡讲话”和党的十四大报告极大地刺激了我国股份制改造的步伐。1992年，全国各城市经批准建立了近400家股份制试点企业，使全国股份制企业达到3 700多家。同时，国务院还批准9家国有企业改组为股份公司，并到香港和境外上市。

马国川：1993年，中共十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制的若干问题决定》，提出了国企必须进行制度创新，即“深化国企改革，必须解决深层次问题，着力进行制度创新，建立现代企业制度”。

厉以宁：现代企业制度有四句话内容：产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。第一次在中央文件中提到“产权”二字，把公司制度作为现代企业制度。但因为有人认为公司制股份制是资本主义的现代企业制度，不是社会主义的。最后中央文件中只讲“公司制股份制是建立现代企业制度的有益探索”，没有肯定股份制。即使是这样，决议出来后，还是引发了一场大的争论。

马国川：争论什么？

厉以宁：争论集中在三个问题上：第一，国有企业是否需要制度创新？有人予以否定；第二，制度创新是否首先要进行产权改革？有人认为搞产权改革就是搞私有化，不同意“产权”这个词；第三，公司制股份制是不是现代企业制度的主要形式？有人认为只是资本主义企业制度的实现形式。这场争论持续了4年，国企改革仍然没有大的推动，尽管当时提出先搞试点也推不下去。邓小平“南巡讲话”之后，江泽民曾专门找我、中国社会科学院的王家福和国务院发展研究中心副主任陆百甫谈股份制。王家福从法律角度谈，我从经济学角度谈，陆百甫从政策研究角度谈。我们都认为股份制不仅是必要的，而且是可行的。江泽民说，我赞成股份制，现在都是小企业在搞，要搞就搞大的。

马国川：在我们这样的国家，最高领导人的肯定是至关重要的。

厉以宁：但是在实际推行中，股份制并不顺利，因为当时主管经济的国务院领导对股份制是有疑虑的。所以，国有企业在20世纪90年代搞了许多不触及根本问题的做法，包括减员增效、优化组合等措施，五花八门，但是实际效果仍然不令人满意。