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林清玄最后的访谈:繁华落尽见涅槃

此篇访谈于2019年1月13日在台北进行,没想到九天后就传来林清玄先生过世的消息。本文的缘起是因为我正在编的一本书《涅槃启示录——一场生死的追问》(编注:暂定名,该书将由上海文艺出版社于今年6月出版)

此篇访谈于2019年1月13日在台北进行,没想到九天后就传来林清玄先生过世的消息。本文的缘起是因为我正在编的一本书《涅槃启示录——一场生死的追问》(编注:暂定名,该书将由上海文艺出版社于今年6月出版),其中一篇是清玄先生的访谈,未成想这竟是一场生死的告别。从文中的答案来看,清玄先生并不贪恋净土世界的安逸,而是还要再来传播至善至美的人间万法的。他舍不得错过这世界的任何一个美,我祈愿,他的离去,也如同涅槃一般,清凉寂静,大美无言。

访谈现场,左为林清玄。2019年1月13日 摄于台北

:您文学上的成就斐然,好多篇文章被选入了教科书,同时您也是位虔诚的佛弟子。如果现在在卓越的文学才华和佛学上的证悟两者之间只能选一个,您会选哪个?我的意思一面是鲜花掌声,一面是一个清冷的小小的证悟。

:我觉得不能选,原因是这一切的形成都是因缘,有时候是由不得你的。比如说我跟佛学结缘,是我九岁的时候。那一年我们家龙眼生产特别多,我父母亲就说,那你背一些到佛光山给师父吃,因为听说有个师父在那里开山。从我们家走路到那里大概半个多小时,我就背着一笼龙眼跑到山上去。到了以后,龙眼放下,我打算要走了。有一个人过来说:“小兄弟,你要不要皈依?”我说:“皈依是干吗?”他们说:“就是拜师父。”我说:“拜哪个师父?”他们说:“就是前面那个师父。”我一看,是一个年轻的英俊的高大的师父,完全颠覆了我的想像。我说:“好,他看起来蛮精神的,应该有资格做我的师父。”我把篓子放下来,我就皈依了星云大师。

胡:所以您也没多想?

林:没多想,那时候九岁,皈依到现在58年,成了佛弟子。因为皈依的佛光山离我妈妈家很近,走路就会到,所以有空就跑过去混混,就跟佛教结缘了。

胡:那您跟文学是怎么结缘的?

林:我跟文学结缘也差不多在那个时候,八岁的时候。那时候我就想,我们家历代都是农夫,我不要做农夫,农户太辛苦。那有什么事可以做?想说写文章给人家看,所以立志要当作家。为了生活的实际需要,就试图跟文学比较靠近,一直寻找我的出路。后来我就到了城市,到台北。到台北在我们那个年代算很远了,现在当然很近。我跑到台北找出路,然后因为写文章的关系就当了记者,然后当了报社的主编,那时三十岁。按一般的定义来讲,我算成功比较早,因为我三十岁的时候就做报社的总编辑了。

:很年轻就名满天下了。

林:所有的重要的文学奖我都得过,我的书已经有很畅销的了。畅销书排行榜里二十本里面大概有六本到八本是我的书,大家都觉得我很成功。我在电视台主持一个节目,在广播电台主持一个节目,每天忙得不可开交,可是我却过得很不快乐。我想如果成功是这样,那就不值得追逐。在三十岁时有一天我读到一本书,叫做《奥义书》——印度哲学很重要的经典。里面说一个人到三十岁,要把全部的时间用来觉悟。如果到三十岁不把所有的时间用来觉悟,就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十岁,我想说要开始走向死亡之路了,我应该找出路,让自己快乐。所以三十岁那一年我就上山去闭关。带着我师父的书,就是星云大师的演讲集,还有“人间佛教”的一些著作,在山上呆了快三年,完全沉浸在佛教里面,确立说这个是我这一辈子要寻找的路。

但又想到佛教的思想这么好,可是知道的人那么少,应该有人来告诉他们说,它的思想真正的好在哪里?要怎么传播?那时候正在寺庙里面帮师父烧那个冥纸,看到火光里面浮出三个字,林清玄,吓一大跳,这注定是我要做的事。不到一个月我就下山了。下山以后我在想怎么样用最快的速度传播佛法?应该是演讲跟写作,所以我就开始写佛教的文章,然后找一个地方去演讲,当然是要找最大的最有影响力的地方。我计划要去演讲,大家说:“哪有居士在演讲?”那时候很保守,不让我演讲。后来好不容易找到一个地方叫菩提讲堂,我就说我每个星期来帮你讲一场佛教,我都不收费,如果有人捐献的话,就全部送给那个演讲的地方。所以在我演讲的地方就摆一个大盆在门口,来听演讲就乐捐。一开始的第一场来听的才不到二十个人。

胡:您记得当时讲的什么内容?

林:当时我第一场讲的是《心经》。我有一点改革精神,一般佛教的师父讲《心经》一讲讲半年,我说我要在两个小时里面讲完《心经》,那时候头脑很好,演讲都不用稿子,要讲的东西全部在脑子里面。

胡:您是从小就特别有演讲天赋吗?

:不是,完全是自我训练。后来有人问我:“你怎么那么会讲?”我说:“很简单,如果你一年讲上一百场演讲,连续讲十年,肯定是很会讲。”因为后来我主持电视跟电台的节目,大概口才训练得还不错,电台节目是每天直播,一大早6点到7点叫“林清玄时间”,就是上去跟读者闲聊。因为我很忙,没时间淮备,后来就养成了会讲的习惯。

一开始第一场是二十几个人来听,听完以后马上口碑就传出去,说我讲得真好,一两个小时就完全知道《心经》是在讲什么。然后观众大概每星期都成倍数增长,几个月之后,每次我演讲那几天,外面的三条街都塞车,没办法停车,车也走不动,很多警察来管制交通,来问说到底在干吗,怎么塞成这样?他们就说是林清玄在演讲。后来规模越来越大,变成每次演讲都从四楼,沿着楼梯一直到一楼这样,塞满了观众,完全没地方坐。一讲讲了大概两年多,那个地方变成一个非常重要的讲堂。

我的演讲特色就是在两个小时里面把一个题目讲完,比如说《维摩诘经》,我就讲两个小时讲完了,《金刚经》两个小时讲完了。其实这并不难,关键找几个非常重要的重点,比如说你要讲《金刚经》,你就记住,若以色见我,以音声求我,是人行邪道,不能见如来。一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应做如是观!你把几个重要的概念记起来,然后就讲这几个重要的概念,让你知道原来是这样子,让你听完有重重的一击的感觉。

比如你要讲《心经》,你就讲观自在菩萨,讲行深,一直走到最深的地方,智慧就开起来,大概很简单明白的讲;比如说有一讲我讲莲花,大概观众听完了以后一辈子都不会忘,因为我说莲花,在佛经里面说莲花有五德:清净、细腻、柔软、坚韧、芳香,这是莲花的五种德行。但是一般人记不住,我说我们用一个简单的方法来记住莲花有哪五种德性?清净,就是台语叫做白泡泡,很洁白,用台湾话记很容易记住。细腻,就是油密密,柔软,就是柠信信,坚韧,就是Q堆堆,芳香,就是堂公公。以后他们一下用台语把这五个德行记下来,就知道莲花原来有这五德。为什么佛教用莲花做象征?因为莲花最具有这五德,然后最柔软。你要知道你有没有办法去西方极乐世界?很简单,找一个莲花池,找一朵莲花坐上去,你会发现莲花马上扁掉,为什么?因为你的身心很浊很重,它撑不住。你要练到什么样的状态,可以在莲花里面化身?你要身心轻快,然后你有这五种德行,就马上可以投身极乐世界。那怎么样使你的莲花开启呢?我就说《心经》最后的寄语是,揭谛揭谛,波罗揭谛,波罗僧揭谛,菩提萨婆诃。就是说你要去彼岸,你要去彼岸,一直努力地去彼岸,祈求内心的莲花开放。大概如此,我会把整个重点的精神融会贯通。

后来人实在太多了,菩提讲堂已经坐不下了,我就开始办那种大型的公开的演讲。曾经办过一场,在台湾的桃园巨蛋,五万人的会场,大概只有两三个人曾经在那里演讲过,一个是星云大师,一个就是我。那时候应该是破纪录的,但是传出很多谣传,说我是菩萨来化现的,我演讲的时候背面都有佛像,人来了就会先礼拜,大家就说我很骄傲,为什么人家在礼拜的时候我还是继续讲,视若无睹,我说他们又不是在拜我,他们在拜后面的佛像,可能到后来变成有一点以讹传讹。

其实我从来没有觉得我有什么特殊,我只是不断地在寻找觉悟之道,然后希望用最简单的方式告诉别人,什么是觉悟,觉悟要走向哪里。大概我的基本精神是这样,可是那时候影响力蛮大的,所以有的人就说我影响了整个佛教的复兴。因为那时候基本上这些大师都变成我的好朋友了,他们出书的时候都请我帮他们写序,我帮星云大师写过序,帮圣严法师写过序,帮证严法师写过序。很多师父要传播他们的想法的时候,就找我学序,所以基本上我觉得这一路走来,我的方向应该是没有扭曲,一直都还是我原来所要找的方向。

:有一部经典,《大般涅槃经》,我觉得现在被提到的机会很少,我自己也没听到过有人专门解说这部经;在您的《菩提系列丛书》里,您在很多处引用“大般涅槃经”的句子,这是一部怎样的经典?您是怎么理解涅槃的?

林:佛教有很多经,一般人比较少机会接触。当年我在山上的时候,总共读了大概有两千部佛经,经律论里面经的部分读的特别多。“大般涅槃经”就是讲一个人,也就是佛陀,从入胎一直到成佛,在人间的基本的过程。其实我演讲讲过涅槃。当我们讲到涅槃的时候,会从几个重点来讲。当时佛教的翻译家把梵文翻成中文的时候,对那些特别难懂的东西,不翻译,比如说涅槃、般若、菩提、菩提心等等,他们不直接翻译。譬如说般若,我们应该翻成妙智慧,如果用中文。可是他们不翻,为什么不翻?因为让你思考,就好像走路踢到石头一样,让你思考什么是般若?你就开始去研究。你会发现般若很难,因为佛教的《心经》是从《般若经》里面来,《金刚经》也是从《般若经》里面来。然后最完整的一部叫《大般若经》,600卷,大概我看那一部就看了六个月,从头到尾在看。

涅槃也是。涅槃,什么是涅槃?涅槃翻成中文就是究竟的止息,最终的止息。为什么不翻?因为翻了以后你会想说,涅槃就是死了。可是行住坐卧,里面都有涅槃。佛教里面说要行如风,要坐如钟,要立如松,要卧如弓。行住坐卧,都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻译最简单的方法就是不管是行住坐卧,都把你的身口意捏死在盘子里,大家一听就懂了,原来是这样子。你在行住坐卧,你的念头都止息。这个境界就很高,这就不是只是死掉。就是说你在拜佛的时候,你的意念止息,那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活泼的态度来讲,就是禅心开启的状态,你在走路吃饭的时候,禅心都开启。如果你没有禅心开启的状况,就是你拜佛的时候你的心也不止息,你读书的时候你的心也不止息。你的心止息了,你就不但很活泼,而且不怕孤单。

我听到过一句话讲得很好,“你要有文化艺术的修养,你就不怕人生的孤寂。”人生很孤寂,找不到可以谈话的人,找不到相应的人。可是因为你内在有那种很好的修养,所以你孤独的时候也很好,不孤独的时候也很好。涅槃有一点像这样。有一部电影叫《一个人的武林》,我们说一个人的修行,就是涅槃,你完全活在你的内在的状态里面。《大般涅槃经》就是讲入胎,经过多少个月,他的成长,在成长的过程里面意识在里面怎么养成,然后直到死亡,其实是蛮人间性的。

胡:我读到过一个史料,大约在东晋时期后两百年左右的时间,当时存在过一个学派叫涅槃学派,当时很多的高僧被称作涅槃师,他们就这部经典做了很多的讨论和争辩,您认为是什么原因导致这部《涅槃经》的没落?

林:原因很简单,佛教是跟着时代在变革的。佛教在中国曾经有八大宗,每一宗派都是很兴盛的,像弘一大师修的律宗,玄奘大师创的唯识宗,智者大师的天台宗,还有即使不只在西藏,在中国也有密宗,在唐朝时候都是很盛的。为什么大部分的宗派都消失?你现在要修唯识你很难找到老师,我以前曾经在寺庙讲过唯识。为什么会没有老师?因为那一套就很难理解,你就很难进入那个状况。譬如说律宗很难,你要一条毛巾用到破,然后睡觉的床,一定不能睡高广大床,你的床要宽度三尺,长度六尺,然后你不能涂香花鬘的,不能用香皂,你一定要去买那种洗衣服的肥皂,反正就是太多规矩,一般人根本做不到。

又譬如密宗的观想,是特别难,那就会被淘汰。佛教不会淘汰众生,但是众生会淘汰佛教。其实这也是末法的特征,很多很好的宗派像华严宗、法华宗都不如从前了。华严宗依靠的经典就是《华严经》,《华严经》是特别美的一部经,因为众生的心不美,所以华严宗就没有人修行了。《法华经》在日本是很风行的,在中国也很冷清了。所以淘汰到最后,变成禅净双修,禅宗跟净土宗。因为禅宗跟净土宗的经典是特别简单,《阿弥陀经》、《六祖坛经》,一般人都读得懂。你看像《大般涅槃经》、《大般若经》、《楞严经》、《楞伽经》那种,一般人大概读第一章就读不下去了,门槛很高,“七处征心”,用各种方法阻挡你,不让你一下就跨进来。众生都比较懒惰,跨不过去,那就算了,我找别的门进去。后来又有一种说法,每一个法门都可以进入最高的境界,所以那个不能修也没关系,我们来修别的,到最后就变成最简单的净土宗。大家不会去看经典,也找不到老师,就变成这样。


林清玄微博截屏图

胡:这么多年的学佛经历,佛法在您身上所发生的最大的改变是什么?

林:应该说是翻转人生。我以前认为人生反正就是不断的追求,但是这种追求都是外在的。学佛以后就翻转了,就变成比较更内在的追求。所以其实佛教是一个内在的革命。我常说,学佛其实很简单,就是把贪嗔痴慢疑翻转,转成悲智行愿力,是悲,是慧,力行、愿望、力量,这你都有,就是五毒变成五智,这是最大的翻转。在我的内心里面,我知道什么是重要的,什么是不重要的。一般人不知道,一般都是把大部分的时间用在不重要的事情上面。

胡:相信您有很多的读者是在读了您的书以后,开始对佛教产生好感,之后慢慢开始学佛的。您是把文学作为载道的工具吗?

林:其实有几个阶段,一开始是把文学当成传法的工具,跟我的演讲一样,就是说希望告诉别人佛教有多么好,但是那时候自己不知道,我已经陷入了那种分别见,分别的心。我举个例子,怎么样打破这个分别见。我那时候喜欢莲花嘛,有一天要去看莲花,我跟我妈妈讲说,我可能要两个多小时以后才回来,因为我要去某某地方看莲花,听说那里莲花正在盛开。我妈妈就说:“不要跑那么远去看莲花,我种的芋头也开花了,你去田边看看芋头开花。”我就跑到田边去看我们家的芋头开花,看了以后我吓一跳,没想到芋头的花的美跟莲花是一样美,甚至更美。因为那时候正好有夕阳,然后芋头的花是浅蓝色的,我从来没有看过芋头开花,那是因为还没开花,芋头都已经被吃掉了。所以第一次看到非常震撼,所以就打破了我的分别见,原来世间的一切都是这么美,不一定只有跟佛教有关的东西。所以从那以后,不管是我的文学或者对佛教的传播,我想应该是自然的流露,这样的态度最好。

所以那个阶段应该说是繁华落尽见真淳,你对繁华的那种见解已经不一样了,突破了那种表面。所以我从事文学跟佛学,它们对我是贯通的。我写过一个偈子,叫做“茶味禅味,味味一味,诗心佛心,心心相印”。我说诗人如果写诗写到很高的状态,它就进入禅。像王维、苏东坡那种诗歌,像白居易就进入禅的那种境界。反过来讲,禅师如果开悟,他就自然会写诗,很奇怪,像六祖慧能大师他不认识字,可是他开悟以后讲出来的东西就像诗歌一样。所以诗的心跟佛的心追求到最后是相通的,就好像老朋友相见,其实就是这么简单。但是一开始我们就起了分别心,说文学是怎么样?佛学是怎么样?比如说台湾有名的诗人像周梦蝶,他的诗我觉得这是一个开悟者写的诗,他不讲佛教,可是那里面就让你觉得这样的文学诗歌,到了最后的境界大概就是如此。

胡:上次见到您,我印象特别深刻的一点,说您皈依了一百多个师父。您为什么会皈依这么多师父?哪几位对您产生了重大影响?

:第一个皈依的师父当然是星云大师。青年时期我曾经闭关,我的闭关跟一般的人闭关不一样,不是说真正关在关房里面,我的闭关是心的闭关,所以到假日的时候,我会到处去参访名师。这些名师不管是中国台湾的或者中国西藏的或者日本的,还有国际的有名的出家人,只要来台湾,我就会去参访。不只是出家人,像德雷莎修女,她是位修行很好的人,我听说她来台湾,我跑去见她,那时候她快八十岁。

胡:您是我这一生碰到的唯一一位见过德雷莎修女本尊的人。您对她有什么印象?

林:看到她的感觉就跟看到证严法师是一样的,就是当她走路,你即使侧耳贴在地上,也听不到她走路的声音,是这样的人,非常安静,然后移动非常的轻巧。这种轻巧,我叫做“见地唯恐地痛”,走在地上怕地会痛的那种感觉。看到这种人,我就会很自然的礼拜,觉得真的是太厉害了,修行太好了,虽然她跟佛教完全没有关系。我那时候就是抱持着这样的心,听到哪里有一个大师很厉害,我就会跑去见。

有一次我听说有一个大师在那里开示,接见群众,帮人摩顶,我就排队排三个多小时去让他摩顶,摩了以后好像也没什么,依然头髮越来越少(哈哈哈)。还听说有一个师父,你只要看他一眼,你就不会堕入地狱;如果真的是这样,我就去看一眼,我跑很远的路去。不过大部分都是假的,但是也有很多很好的修行人。像后来我也皈依印顺导师,也皈依圣严法师,皈依惟觉法师,很多有名的法师,还皈依过很多法王跟仁波切。我很有兴趣找他们去问法,通常问三句就倒了。

:您把人家给问倒了?

林:我没有把他们问倒,但是他们的答案就是让我觉得俗,俗人的那种答案,比如说发财什么那种。要拜多少拜,你就会得到什么功德那种,我就觉得比较低级了,可能他把我看成是一般人。所以我当时就做了很多好玩的事情,比如说拜梁皇宝忏,如果一个人自己举办一场梁皇宝忏,那会有多大多大的功德,在佛经里面这样说的。我真的找了一个师父,一个人办一场梁皇宝忏,花了100万台币。那时候100万台币算很多钱的。有位老师父,八十几岁,他就整个寺庙为我办了一场梁皇宝忏,七天七夜。那时候我比较有钱,100万就拜了一场。反正那时候就有一点好奇宝宝的样子,然后皈依了很多师父,总共加起来大概超过一百位。

胡:是啊,上次听您提到这个,我印象特别深刻。

林:这个过程蛮有趣,对各种宗派都有了一些了解。比如说我有一个师父叫做忏云法师,其实是修行很好的,但在台湾没有什么知名度,因为他是修律宗的,他跟弘一法师一样,自己在山顶上盖一个小庙,然后律宗修持地很好。我就跑去住他的庙,跟他住在一起。女众来到他的寺庙大概30公尺外,他绑了一条线,女众不能跨过那条线。女众有事站在红线外面,敲磬“钪钪”响,然后师父就派人出去问什么事。他连女众的样子都不看,反正律宗就是严格到这种地步。我是听到敲磬,就会跑出去,问问什么事?所以他收留我一阵子,发现我不是这种传人,不适合学律宗。还有他们过午不食,下午1点后就不能吃了,有时候我饿得要命,我说:“师父,可不可以煮一碗米粉汤来吃?”类似这种。他很欣赏我,可是他觉得我不适合做他的传人。后来他过世了,他的庙在有次地震的时候整个毁于一旦,完全找不到桩基,我是想将来如果有机会我可以写出来。反正很多很有趣的因缘。

胡:那是太有趣的一些佛门故事。圣严法师是我的皈依师父,您谈谈他好吗?

林:圣严师父当时办一个杂志叫《人生杂志》。有一天他上场说:“《人生》,这一次大家都收到了吗?”我就问旁边的朋友说:“这么好!,皈依他,还有人参可以拿,你们有收到吗?”后来才知道是一个杂志。我曾经常去找他,他的学问很好,对什么东西都有非常完整的见解。虽然不是我所向往的非常犀利的那种,可是他就是非常稳,做什么都非常稳。我皈依他的时候很特别,我拜下去时就泪流不止,我就知道我跟这位师父应该有特殊的因缘。


林清玄 视觉中国资料图

胡: 弘一大师在临终前写下的“悲欣交集”,我每次看到那几个字,总感觉这背后还有千言万语,您如何解读弘一大师的这几个字?

林:我写过弘一的传记。我写过佛教的传记不多,星云大师我写过,弘一大师还有玄奘大师,我写过传记。弘一那本传记的书名叫《呀,弘一》,为什么叫作《呀,弘一》, 因为弘一对我来讲就是生命的惊叹号,看着他的一生这样,就好像处处都留下惊叹号,一直到死也是留下惊叹号。所以他的伟大是来自于他修行的过程给我们的教化。所以“悲欣交集”,那时候我看到也很感动,就是说不清楚,人生修行这件事情说不清楚,所以“悲欣交集”。我也时常会这样子,就是在最枯竭的时候会觉得人生就是这样,说不清楚的人生,这个就是“悲欣交集”。从一方面,你好像找到了,就欣了;你好像还没找到,所以悲。如果透彻了,就没有悲欣的痛。透彻了就是,总有群星在天上,你在怎么样状况底下都是灯火辉煌。可是因为“悲欣交集”带给你的,就是还有一些未了的。所以我看到这四个字,我就相信说,弘一还会再来。

“菩萨清凉月,常游毕竟空。未尝多结怨,浩荡入红尘”。菩萨在天上本来过得很好,像月光一样,可是为了解救更多的众生,所以整装待发,浩浩荡荡再一次进入红尘。“悲欣交集”给我的感受就是这样,回去整装待发了。

胡:刚才您谈到弘一大师,您感觉他是愿意再来世间的,听了让人惊叹感怀。如果说现在有西方净土和再来人间两个选择的话,您会选择去哪里?

林:我深深地相信一个观点,就是书到今生读已迟。如果你这一辈子才开始读佛经,那已经太慢了。你肯定是读过很多辈子,这一辈子才会碰到佛经。所以我对我自己的理解应该也是这样子,在某个遥远的地方,或者某个遥远的时代,我曾经读过这一部书,所以我才会历历在目,翻过去就有很熟悉的感觉。读经典,马上就知道重点在哪里,然后历历如绘,这表示我从前曾经读过,但是当时可能没有究竟,所以这生再来。

我认为每世每一辈子你只得一分,如果一百辈子能成佛,下辈子我得两分,下下辈子我得三分,慢慢成佛。所以我并没有那么渴望,说从此到西方极乐世界去听鸟唱歌、讲经说法,或者说走在黄金铺地的台阶,这个对我来讲还没有木头铺地好,所以我没有那么向往那种境界。我觉得应该在每一个过程去经历,所以我有几本书在大陆还蛮受欢迎的,有一本叫做《现在就是最好的时光》,还有一本《所有的遗憾都是成全》。我上辈子可能留下很多遗憾,就是要为了成全我这一辈子。然后现在就是最好的时光,把现在的时光掌握好,这才是最重要。类似这种其实也是在播下一些种子,其实这些都是佛教的思想,只是用一个很美的状态把它包装起来。

胡:您的文字里有很多禅宗的故事,您平常会参禅吗?禅对您意味着什么?

林:会。参禅,就是一般人认为是打坐,其实我自己是比较不拘形式,我不会说我现在要打坐,大家都不要讲话,可能有种情形,大家都在吃饭,但你的心是安住的,那你就是在打坐。所以参禅对我来讲,佛教讲“戒定慧”,“戒”不是说你要不要喝酒什么,那种叫“戒”,“戒”就是生命的减法,把那些不需要的去掉,我就在守“戒”;定,就是你的心放在一个地方;那慧就是有特别的见解,特别的体悟。

戒定慧都是参禅,所以基本上我会读禅宗的公案、禅宗的书,然后我养成一种习惯,就是内心放在一个地方,然后尽量做生命的减法,把你的生命尽量简单,就是有一个老妻、几个老友、养一条老狗,类似这种生活就很简单,简单就是纯粹,纯粹就会接近“定”。“定”就是禅宗最重要的。

“禅”这个字最简单的说法就是单纯的心,右边是单,左边是心。你的心一直维持单纯,那你就在禅里。所以我的方法跟一般人不一样,我在教别人时也是这样。我说:“好,你每天有八分钟你的心很单纯,这八分钟你的心就在禅里,你有八个小时很单纯,你这八个小时就在禅里。”类似这样其实是一个改革的观念,我以前常常去打禅七,但是很奇怪,我一打禅七,一坐上蒲团就会睡着!就很好睡,因为环境很安静,所以每次打禅七,师父都用板子打我,“啪!”“哎呀,干吗吵我?我睡得正甜。”睡得很好,也在禅里。我说硬撑、抹油什么的把自己撑起来,说我绝对不睡觉,睡觉有什么关系?坐着闭眼让你睡觉很舒服,不睡觉也舒服,反正我比较没有那种框架,所以我说如果跟着我的书去了解佛教,佛教是一种乐教——快乐的宗教。如果说读了林清玄的书,学佛以后变得很苦,那就不是我的徒弟!

胡:您的文字充满了悲天悯人的情怀,字里行间透露出人世间的各种温度,不过最终喜怒哀乐似乎都化为一缕青烟飘散而去。写作对您来讲一直是一个愉悦的事情吗?还是说中间也有写不出来的那些苦恼?

林:一直是一个很开心的事。就好像武侠小说里面的侠客一样,每天早上第一件事情就是练剑。练剑不一定有敌人,但是要有套路。就是说你要练,为什么要一直练?因为保持在身心的巅峰状态。写作也是一样。我不断的写,就是要保持我的身心在那种巅峰的状态,所以我写的东西不一定会发表,但是我一定每天都会写,变成一种习惯。我觉得其实跟其他的工作一样,就好像奥运的跳水选手,一天跳八个小时,干吗跳那么多次?是因为他要保持在那个巅峰。高尔夫球选手整天都是打高尔夫球,一般人看起来是很无趣的,可是对他自己是很有趣的。对登山的人,他登得越高越有乐趣,对写作也是一样,你达到心、手、口、思想都在一个巅峰的线上,那你可以很开心。写作对我来讲一点都不困难,大家都问我总共写了多少本书?我总共写了300本书。我是怎么做到的?其实就是每天一直做一直做,它就慢慢变成那么多。

胡:生命有许多的苦难,生死轮回之苦应是其中最大的苦难,您觉得佛法是如何在启示众生,看透生死的迷障?

林:我们会害怕生死是因为我们不知道未来还有世界,未来还有人生。佛法难闻今已闻,人生难得今已得。人的身体很难得到,现在已经得到,要好好用来修行。如果你知道生跟死之间,就好像你移民去国外,虽然这里的人看不到你了,可是他们知道你很安好,因为你在国外。如果你相信佛法,就是说你在这里大家处得很好,有一天你不在,我们不会悲伤,因为知道你去极乐世界,或者你去了琉璃净土,你只是换了一个地方居住。

如果有这样的高度,其实生跟死没什么两样,在我看起来就是这样子,就好像移民或者搬到别的城市去居住,总有相逢之日,这样一想就会开怀。像今年才两个月前我的哥哥过世,我特别回去奔丧,心里很难过。可是到了这个年纪,接下来就是可能每一年都要碰到这样的场面,会有人离开你,然后你的角度就要改变一下。我就想到我哥哥的好,我说我这个哥哥真的很可爱。他住在乡下,他是我们家唯一的一个农夫。我们十八个兄弟姐妹都没有人做农夫,只有他做农夫。

胡:我听说过您有这么多兄弟姊妹,您的父亲收养了他弟兄的孩子。

林:我排行第十二。每次回到乡下,我哥哥知道我回去了,他不会特别来打扰我,也不会看我,因为他知道我可能要工作。只要听到我回去,他就会去割香蕉,把自己采的一串香蕉,挂在我家门口。我一开大门,就知道三哥今天来过,有一串香蕉挂在门口,要不然就挂两个凤梨。他就是这么可爱的人。但是突然听说他过世,就会想到他的那种体贴那种好,还有我们家的哥哥姐姐都很幽默,也想到他的幽默。想到他有一天在山上,八十几岁身体还很好去爬山,爬到一半想上厕所,但是厕所太远了,他就在草丛蹲下来上厕所,一蹲下来是斜坡,从山顶滚到山下,类似这种超爆笑的事情,我回忆起来,留下很多美好的记忆,大概就把他看成他移民了吧,所以这一点我倒是还蛮看得开。

胡:我自己在学佛的最初几年,深深感觉到信仰对生命的重要性,您如何看待信仰对生命的重要性?

林:刚开始学佛的时候,从山上下来时,我是一个蛮狂热的佛教徒。我们家附近有个医院,我想这些人都没有听到佛的教化,不知道念佛可以往生,那太可怜了,应该有一个人来告诉他们。我就跑去医院做义工,然后碰到快死的人,我就说你要从现在开始念佛,只要后面几天很专心地念佛,你就可以去西方极乐世界。结果很多人听了很生气,我都快死了,你还讲这些?我有点想不通,这个佛法这么好,为什么他们都不听?后来我懂了,其实一切要讲因缘。

以前释迦摩尼佛就说,该度的我都已经度了,还没度的我也留下度化的因缘。后来我自己想开了,其实就是因缘决定的。如果你在这一辈子没有遇到,是因缘还没有成熟,遇到了,你应该感到欢喜,原来这么多人里面可以遇到佛法的并不多。

如果我没有学佛,可能现在会很悲哀。悲哀就是很世俗,然后不知道人生的方向是什么。像我以前,大家都认为我很成功,赚很多钱,40年前我一年的版税就有一亿台币,那时候买了很多房子。日本有个设计师叫三宅一生,我就说我早就胜过他,我六宅一生。我有六个房子,他才三宅一生(哈哈哈)。后来学佛了,智慧开了以后,我就做林清玄基金会,建学校,盖图书馆,所以现在只剩下一宅一生,现在只剩下一个房子。我太太常常警告我,只剩下这一个了,不要再卖掉。我的人生已经完成我讲的翻转,翻转了就知道什么是重要,而你现在就走在重要的路上,这多好,多开心。万一你这辈子都没有听到佛法,就这样死掉了,太可惜了。

胡:您有许多在各地的演讲计划,并且前不久还旅居大陆各地,每个地方住上几天,以参访古迹为乐。您是在寻找写作灵感吗?这样的生活方式一定其乐无穷吧?

林:其实也不是寻找写作灵感,就是用佛教的说法叫“人间游行”,人间各地去游行。在游行的过程里面,随缘度众生,就是随着因缘。最近因缘比较好,有很多机会去千年的古寺,千年的古寺通常会有很好的建筑,很美,然后里面会有几个修行很好的师父,就到处参访。然后会碰到一些有缘的人,跟很多人结缘。以前在台湾,我就经常到处跑,我光是从台湾出去就300多次。应该很少人跑这么多,大概星云大师以前跑得比我厉害,他全世界盖了四五百个寺庙,所以我习惯经常在境外跑,我的人生大概有1/3都是在游行。我在大陆走过300多个城市,每一次会跟几千人、几万人结缘,埋下一颗种子。这种子不一定马上就会发芽,但是有一天会发芽。

胡:您自以为是名精进的佛弟子吗?

林:我没有那么精进,我很怕碰到很精进的。没有,我可以说我是一个浪漫的佛弟子。我比较不喜欢太精进。

胡:怎么个浪漫法?

林:最好一直睡到自然醒,就是说你的心一直保持对人间的那种热情。所以我不知道为什么,我是完全没有办法接受小乘的佛法,因为那种教义会不断地把你捆绑,绑到你完全不知道你是谁的那种,所以我没有办法接受小乘佛法。

跟小乘佛法我发生过很多笑话。有一次我接到泰国皇室的邀请,去泰国演讲,算是很大的事情,很隆重,皇帝请你去演讲。因为他们办了一个大会,我整装待发跑到泰国去。一下飞机,看到好多人拿红布条欢迎我,欢迎林清玄大师莅临泰国,莅临曼谷。然后我就走过去说:“你们在等林清玄?”“是。”全部都是僧团,都剃光头。然后我就说:“我是林清玄。”当场好几个昏倒,因为在泰国,居士是不能说法的!看我穿着西装跑来泰国说法,结果把我跟皇帝的约会也取消了(哈哈哈),后来不但没有讲,跟皇帝吃饭,还有跟泰国僧王的约会也取消了,统统取消了。结果我就在泰国走来走去走了七天,然后回来了。

胡:现代社会抑郁症严重影响个人和家庭的健康幸福。您会如何开导这些患者?

林:我觉得在现在社会每个人都有抑郁症,只是程度不一样,有的还没有,像我有时候也很忧郁,可是我不会自杀。因为我说人生就像一条多恼河,德国有一个河是多瑙河,很多烦恼的河。很多人到了多瑙河边是去散步,去寻找人生的浪漫。可是很多人就忍不住要跳下去,因为有一个无形的烦恼在推动他。就好像我们在黄浦江边散步一样,我们不会跳下去,因为我们会看到那个美。会跳下去的,是因为你看不到那个美。所以忧郁症之所以那么严重,是因为我们在成长的过程里面,没有看到人生的美,没有看到追寻的美,没有这种美来支撑你的人生,所以很快进入黑暗,因为你没有美支撑。所以我觉得在我们的教育里面,或者在我们的一般人的思想里面,应该培养这种美的教育。

佛教其实是一个美的教育,菩萨都很美,然后思想都很美,就是让你有力量在多恼河边的时候没有那么恼,而是有一些欢喜。

胡:您刚才说您也有忧郁的时候,您用什么具体的方法开解自己?

林:你要培养很多正向的东西,这些正向的东西,包括你的思想,你的体会,你的情感,都要训练自己。我有一本书叫《常想一二》,就是人生不如意事十常八九,所以要常常想那一两件快乐的事,每天都有一两件快乐的事,让你有接下来要走下去的那种力气跟勇气。

胡:古代的文学家灿若星河,您最喜欢最欣赏哪几位?

林:中国的文学家里面我最喜欢是苏东坡、白居易,李白也喜欢。我喜欢的文学家不只是文学家,还应该是生活家,还应该是思想家。他自己有一套思想,然后他对生活有很好的体验跟见解。不只是写作,写作是最后的一个枝节。如果只会写作,那就没什么好说的,应该也会写作也会做菜,也会交朋友,然后又有美感等等,其实是很综合的。西方的就是泰戈尔、卡莱尔·纪伯伦、赫尔曼·何塞,这些也是除了创作还是生活家,也是思想家,不只是会写文章,会写诗,还会画画,各种东西都会一点的。

我自己也是这样。我小时候写书法,练魏碑,大家都笑我:“人家都在写柳公权,你在写魏碑。”柳公权字体软绵绵的,我不喜欢;宋徽宗的瘦金体,看起来就好像随时要跌倒;那个魏碑多好,大大的,然后有力量。所以我说书法我自己练,练得不错,然后也画画。我看到人家煮出很好的食物美食,我也学烹饪。什么都去做一点。茶道很好,我也来学茶道,类似这样。所以陆羽有一句话影响我一辈子,他说:“耻一物不尽其妙!”如果有一件事情我没有做到最高境界,我就觉得很可耻,很羞愧。虽然每一样都要做到最好,这是不可能的,但是那个过程让你一步一步往前进。我以前听到人家说:“富有三代才懂得穿衣吃饭。”我说:“很多富有三代不见得懂很多。”反过来想,可不可能这辈子就懂得穿衣吃饭?我要往这个方向努力,把样样都做得很好,你想死就没有那么容易(哈哈哈)。

胡:我刚才在听的过程中看到您女儿一旁用非常崇拜的眼光看着您,听得非常认真。

林:我带她去皈依星云大师,回来以后跟我讲什么话?“爸爸,你以后不要骂我。”我说:“干吗?”“我是你的师妹。”(哈哈哈)。

胡:您和孩子经常一起聊天?

林:平常在生活里面我经常跟我女儿聊天,她很有才华,想法很成熟。她自己从小就会煮咖啡、泡茶,厨艺也很好,很会煮菜,从美国回来之前还在宿舍里面办一个party,亲自做一桌菜请大家吃,把美国人都吓坏了,这小女孩这么厉害。应该是各个方面都蛮有发展的。我儿子也是一样,也懂得吃,懂得美好的事物。所以他们在外面我们比较不担心,因为从小那些好的品质,爸爸妈妈都已经把它养成了。我们和孩子的相处比较像朋友。

胡:对于我这样一位以涅槃为题材的艺术家,您有什么建议吗?

林:我觉得不要著相。比如说,你有一些画,画树枝和涅槃在一起的,枯枝是涅槃,也是止息的一种状态。但是我看了以后的疑问就是,为什么没有一朵花,没有一片叶子?如果在这么枯寂的状态下,你画一朵花,写两句话:惟余一朵在,明日定随风,枝头上还有一朵花,但是我知道明天它就被风吹走,哇,那个就很涅槃!

:现在的新作品里面有花有鸟,叶子,古琴都有了,把涅槃溶入中国的山水里面。

:我觉得涅槃不只是人的一个姿势,而是万物推展的过程里面的一个章节。比如说冬天,冬春之交那是涅槃,涅槃是为了更活泼的未来,更有力量的未来。佛之涅槃,就是要让你们知道这是人间的教化,所以你们不要害怕,人间的教化就是这样。生命一定有终极之处,但是佛的教化是没有止息的;人间有止息,可是佛的思想或者传承是没有止息的。如果可以突破那种形,让别人在看你的画的时候得到内在的止息,不只是因为这个画画得好静;而是你在静里面,还让别人能感受到那种安顿。涅槃应该就是一种身心安顿烦恼之事。那种安顿,可以更多地表达出来,可能就更好了。

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