何帆（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
从中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长、研究员，到北大汇丰商学院教授，再到上海交通大学安泰经济与管理学院教授，何帆在很多人眼中属于标准的学院派经济学家，研究的是中国宏观经济、国际金融和国际政治经济学这些严肃而专门的领域，而他对自己的形容则始终是“读书人”，“读书，写书，这一直是我认为最本分的事情”。
2018年，何帆有了一个宏大的计划：用三十年的时间，观察、调研、记录和阐述中国经济和社会的发展。去年12月下旬，第一卷年度报告《何帆报告2018-2019》在得到App以音频课程形式发布，图书版报告《变量：看见中国社会小趋势》也于年底出版。第二卷年度报告目前正在写作之中。最近何帆教授接受了《上海书评》的采访，对这一计划做了详尽介绍。
《变量：看见中国社会小趋势》，中信出版社2019年1月版
2018年对您个人而言，可能是一个关键年份。您“发下大愿”，要用三十年的时间观察、调研、记录和阐述中国经济和社会的发展，能否请您谈谈，是如何产生这样一个想法的？
何帆：这件事情的起因其实很简单，去年有一次中午和得到App创始人罗振宇一块吃饭，聊到威廉·曼彻斯特的《光荣和梦想》，我们俩都是这本书的粉丝。他说中国也需要属于自己的《光荣和梦想》，我就口出狂言，说这套书如果我来写，会比曼彻斯特写得好。结果罗老师直接来了句，你干嘛不写呢？于是就这么定了下来。
这个想法决定的时间很短，但是酝酿的时间很长。原来我一直想做这件事情，但是觉得工作量太大，不敢去做。那么，为什么到了2018年就下定决心了呢？一个重要的考量，就是时间维度。我的调研报告从去年开始撰写，以三十年来计算，正好卡在2019年与2049年之间。这三十年，从两个角度来说是很有意义的。从纵向来看，这可能是中国历史上最有意义的三十年。2049年的时候，中国可能已经取得了巨大成功，而在这个过程中，会遇到很多波折、受到很大挑战。那么，我们究竟如何应对，是很值得观察和记录的。而从横向来看，未来三十年，全球范围内最有意思的事情可能会发生在中国。因为其他发达国家已经成型了，未来怎样，一眼就能看到头，而诸多发展中国家当中，即便有一些国家能够像中国过去四十年那样保持高速增长，大概也不会遇到中国现在面临的挑战。我觉得这是一个最好的机会，能够身临其境地在中国观察这些变化。
《变量：看见中国社会小趋势》是这个系列的第一本，是对2018年的调研报告。其中您总结了两个说法，一个叫慢变量，一个叫小趋势。对此应该怎样理解？
何帆：现在大家关心的很多东西都是快变量，比如央行“放水”了吗、美联储降不降息。短期内这些事情对市场波动的影响很大，但长远来看，你会觉得没那么重要。而慢变量与我们的距离很远，变化的速度也很慢，大家常常会忽视它的重要性，但是如果把时间维度放到三十年这么长的话，就不得不重视慢变量。
那么，什么是典型的慢变量呢？比如人口就是个慢变量，出生率、年龄结构、这一代与下一代之间的代沟，这些对经济、社会有很大的影响。我理解的技术创新其实也是个慢变量。一个重大的技术进步出现之后，不能直接拿来就用，大家都得去适应它。围绕这个技术进步，企业的生产方式、组织方式甚至企业文化都会发生改变，这些变化最后又会影响整个社会。这个过程很可能要用三十年左右的时间维度去把握。所以，我们讲的慢变量指的是不为人察觉，但是却起着决定因素的变量。
至于小趋势，这个概念是美国未来学家马克·J.佩恩提出来的。按照他的定义，小趋势就是占美国人口百分之一的群体出现的变化。具体到中国，过去关于国家和社会的发展趋势，总是有一套宏大叙事，大家按照这个叙事的方向一起前进。上世纪八十年代的宏大叙事是体制改革，农村有家庭联产承包责任制，城市有国有企业放权让利，等等。到了九十年代，宏大叙事变成了对外开放，沿海与内陆、东部与西部从此拉开了差距。历史的车轮就在一个又一个宏大叙事之下滚滚向前。现在国内、国际的环境都发生了变化。就国内环境来说，这么多年的改革开放，已经催生了国内各个利益集团，任何一个改动，都会牵扯很多不同方面；而就国际环境来说，我们即便想继续进行对外贸易，但是人家要搞贸易保护主义了。遇到新的问题，我们就要寻找新的模式。所以在此之前，我们不能凭空构想一个大的趋势，未来的可能性究竟是什么，只能从小趋势里面去找。这就是一些边缘的、基层的地方发生的变化，它们是前沿的、交叉的，在年轻人当中流行，不管现在如何，未来会成为主流。
某种程度上，我们寻找小趋势是一种“群众路线”，我们去调研大家都在做些什么，把相关经验提炼出来。其实很多基层的实践是很棒的，但是他们自己并没有意识到这些经验对整个中国的现代化有什么借鉴意义。我们希望能够给出一个初步的总结和解释，对这些实践背后的逻辑做出梳理和讨论，哪些是地方性的，哪些具有普遍性，这样才能进一步推广。
调查报告涉及的内容非常广泛，如：农用无人机、拼多多、互联网汽车、电子竞技、海尔组织模式创新、东莞多中心城市、义乌城市规模精明收缩、阿亚那社区、留守儿童小学范家小学等。您是如何选择研究对象，又是如何对它们展开研究的？
何帆：刚开始我们一般会先搭一个框架，顺着这个框架，提出一个问题，然后选择几个变量去考察。我们去年关心的是中国经济的走向，那么就选择了几个对中国经济最重要的变量：工业化、城市化和技术创新，此外，又加了一个社会变量。确定不同领域的变量之后，我们先开专家座谈会，邀请相关领域的专家提供线索，帮助我们筛选“核心故事”，也就是最后能形成报告的故事。确定核心故事之后，我们一般要去现场调研三趟，一方面是看具体的故事细节，寻找现场感，另一方面，要把故事背后的逻辑理出来，然后把不同变量串联起来。整个过程有点像探险，没有任何预设的结论。
调研农用无人机现场
比如说，我们去年最开始的时候，本来想通过电动车的故事，来展现新产业如何升级换代。但是我们调研之后发现，传统的汽车行业才是对的——汽车行业是高度集成化的，互联网那套东西很难打进去。最后，我们讲了一个老兵不死，穿上新军装的故事。又比如说，我们去调研电子竞技，本来想了解一下年轻人喜欢什么，最后我们发现，电竞看起来是新兴行业，但是，如果它想要从边缘走向主流，必须要去理解传统体育产业的精神内核，然后才能创新。
所以我们调研的时候，其实是等着现场的故事来说服自己，然后再来给这个故事做进一步的概括和梳理，说服更多的读者。
2018年的报告关注的核心议题是创新，您也在很多场合谈论这个话题。那么，您对中国整体上的创新能力如何评价？
何帆：我们去年讲创新，主要关注核心技术还是应用技术更重要这个问题。这个问题今年依然讨论非常多，争议也非常大。我们并不是说核心技术不重要，但是我们要强调的是，你最擅长做的是什么？中国其实最擅长的是应用技术创新，因为市场规模很大，竞争也非常激烈。你要是去问中国的企业，他们与外国企业相比最大的不同是什么？答案肯定是速度快。要想在核心技术层面完成创新，教育体制、科研体制要有很大的革命性变化，而且这有个漫长的过程：我们现在播下种子，等待它生根发芽、开花结果，最后长成苍天大树，可能需要三十年。在这段时间内，我们不能光坐着等待，还需要通过发展应用技术，培育更厚的创新土壤，反过来助推核心技术的演化。
从技术演进的过程中，我们也时常能够看到，有时候应用技术的发展带来的成果比核心技术更大。说到底，我们如何衡量技术，就是看它多大程度上改变了人类社会。比如说，我们去年讲了一个流水线的故事。流水线最早出现在福特汽车公司。福特的工人发现，把汽车零部件放到木头托盘上，托盘底下装上轮子，推着来回走，能够提高生产效率。就技术本身来说，流水线没什么难的，但是如今回看，你会发现，整个工业革命时代生产效率的提高，大部分是由于流水线的出现：把可以标准化的东西都标准化，然后把每一道生产工序的效率尽可能提高，让它们相互配合——这就是工业化的逻辑。所以，最后能够为工业化塑形的，实际上是流水线，而不是内燃机这种核心技术。我觉得，最后在中国出现的应用技术创新，很可能就是一种类似流水线的东西。
福特流水线
这里可以再举一个关于应用技术创新的例子。流水线在美国出现之后，将近五十年没有变，然后出现了丰田生产方式。原来流水线上都是从前往后给单子，丰田生产方式是从后往前，从最后一个生产环节倒逼前面的生产环节，从而提升效率，可以基本上做到零仓储。福特生产方式是适应美国的，因为福特T型车造出来的时候就一款而已，连颜色都只有一种，所以它是大规模、单一化的生产。但是日本汽车市场竞争很激烈，产品很丰富，要求汽车厂商的反应速度很快，这才倒逼出了丰田生产方式，对流水线加以改进。
丰田生产方式
那么，中国的应用技术创新会和哪些因素有关呢？我想，有这么几个因素：强大的工业制造能力，已经逐渐成型、而且提前超配的基础设施，以及逐渐成长起来的消费市场。这个市场在很多方面，跟日本、美国、欧洲都不一样，它的规模足够庞大，变化非常迅速，而且落差也相当之大。未来适应中国市场而出现的技术创新，也会和之前四十年我们看到的很不一样，对商业模式和生产方式的变化更会产生巨大影响。到底会怎么不一样，这就是我们所关心的问题。
所以，我们今年还在继续关注应用技术创新。包括华为在内的很多中国企业目前所遇到的困难，归根到底还是一个如何确保技术创新不断进行下去的问题。我们去年表达过一个观点：其实中国过去一直在创新，但是遭到了忽视，因为这些创新不是来自于科研院所，而主要来自于企业。曾鸣教授曾经提出一个概念，企业的创新是所谓“穷人的创新”。简单来说，就是努力寻找各种压低成本的方式，而且这些方式还不单纯是压低劳动力或者环保成本，不少企业在这个过程当中创造出了一套独特的打法，保证自己能够把成本压得很低。因为中国市场竞争太激烈了，世界上没有任何一个市场的消费者对价格的敏感程度能够跟中国市场相比。所以，中国的企业一直在经受一种独特的、高强度的压低成本的训练。
但是，现在已经发展到一个单纯压低成本无法保证取胜的阶段了，这个时候，需要企业提高产品的质量——性价比始终都是最重要的竞争手段，也不再有一个对象让你去模仿技术——比如5G，只能是华为自己往前探索。模仿的时候很容易，自己创新，打法就不一样了。当你已经跑到前列的时候，要想让创新持续下去，最终还是要靠残酷的市场竞争倒逼出来的演化能力——用《爱丽丝镜中奇遇记》里那句名言来说：要想留在原地，必须拼命奔跑。中国其实就是这样一个情况。
那么，您怎么看待目前各种经济学理论框架对创新的描述和阐释，您觉得这些观点多大程度上适用于中国的现实？
何帆：在我看来，通过大部分主流经济学的认知框架来研究中国问题，都可能会看走眼。比如说，目前的认知框架非常强调保护知识产权才能够催生创新。其实这是有争议的。没有知识产权保护，就无法保证创新，这是肯定的。然而，知识产权保护本身并不足以激励创新。对企业来说，如果真的有特别厉害的技术创新，一般不会去申请专利，因为一旦申请专利，别人就能猜出来你在干什么——企业里有很多know-how，也就是绝对不会告诉别人的独家窍门。对个人来说，很多人单纯就是觉得创新好玩，也不图知识产权保护的经济激励。也正因如此，在很多创新案例里面，创新得到推广应用之后，对社会有很大促进作用，但是最早提出创新的人最后反而活得很惨。所以，知识产权保护对创新的激励作用需要具体分析，从个体来看和从社会整体来看，不是一回事。
另外一个就是，国外学者一谈中国经济，常常不自觉地分成国有企业和民营企业来讨论，我一直说，企业是国有还是民营其实并不重要，重要的是市场结构。在竞争的市场条件之下，举个例子，生产电视的国有企业的行为方式，与民营企业几乎是一模一样的，因为任何企业一旦在这样的市场上托大，一分钟也活不下去。反过来，现在阿里、腾讯这样的民营企业，已经发展成为典型的垄断企业，这个时候，政府就要确保这样的垄断企业不会阻碍创新。某种程度上，阿里巴巴和腾讯未来会越来越像公用事业企业，为全体国民提供基础设施。所以，问题的关键在于，如何区分哪些企业在提供基础设施，哪些企业在这一基础上进行创新。
我现在倒觉得，工业革命初期的经济史研究对理解中国现在的变化，好像更有帮助。当时英国的高等教育水平落后于法国，但是英国技术创新的速度却比法国快。这里面有很多因素的作用，比如自然资源的差异，英国当时的煤产量非常高，这对它在工业革命过程中的领先起到了很大作用。而现在中国的经济发展，与计划经济时期积累的人力资本与技术力量是有关系的——过去积累起来的资源，以另外一种方式得到了利用。中国在改革开放初期吸引了很多外资企业，因为中国的劳动力不仅廉价，而且优质。这是因为计划经济时期中国政府对教育的持续投入，使得中国的工人，无论男女，都有基本的阅读能力和计算能力。比如中国女工至少是初中文化水平，好多还是高考落榜生，与印度的农村妇女相比存在天壤之别。
所以，要想讲好中国的故事，必须突破现在很多主流经济学的框架。我们现在就是尝试从大历史的角度，把商业、科学、技术、教育等等综合起来，讲一个完整的故事。
今年年初，您谈到2019年的主题是寻找中国经济的基本盘，现在今年已经过去一半了，有哪些内容可以与读者分享一下的？
何帆：去年整个中国社会的一大特征是过度恐慌。我们一下子遇到了贸易冲突，又是从来没见过的打法，大家不知道未来会怎么样。所以我们去年一直强调，在黑暗中要看到亮光，中国社会的几个主要变量都还在，一切没有你想象的那么糟。今年我觉得大家不再过度恐慌了，而是变成了困惑和迷茫：中国经济究竟会向何处去，如果好，能好到什么程度，如果坏，能坏到什么程度？所以我们把调研主题定为“什么是中国经济的基本盘”，到目前为止，我们初步找到的答案线索，其实跟任正非老爷子讲的很像。对一个国家、一个社会的发展来说，最重要的究竟是什么？无非一个字：人。
所谓基本盘有两个，一个就是你过去已经有、以后还会有的东西。例如过去这么多年建设积累下来的基础设施、技术储备，另一个——也是更重要的——是哪怕失去了还能重新拥有的东西。任正非老爷子也讲到了，二战刚刚结束的时候，德国和日本几乎被战争摧毁了，之后能够迅速恢复，重新崛起，靠的就是受过教育的国民这个基本盘。他们的凝聚力、士气，他们的思想方式、行为模式和组织形式，都决定了社会未来的发展。顺着这个线索，我们会去看教育体制、组织形式的变化。我们关注企二代，对一个企业来说，接班人问题是至关重要的，这些企二代如何接班？我们关注消费者，他们作为沉默的大多数，对美好生活的向往还有很多没被满足，怎么去满足？在这个过程当中，由于技术的变化、需求的变化而出现的供应链重新调整，中国未来会处在怎样的位置？我们关注教育，一方面我们看到，职业教育做得还不错，踏踏实实地在培养学生的技能，另一方面我们也很不客气批评高等教育存在的问题，大学教育未来会发展成什么样，下一代怎么理解这个世界？归根到底，我们想要弄明白的是，中国的年轻人会如何定义我们今天所熟悉的概念：市场、创新、教育、企业……一旦它们得到了重新定义，就像丰田重新定义流水线一样，我们未来理解的世界，就会和今天的世界很不一样。
您原来在中国社科院世界经济政治研究所工作，曾参与撰写很多关于世界经济的展望和中国经济的分析报告。您过去的工作，与您现在的调研相比有什么异同？
何帆：我现在的调研跟过去相比，有相同的地方，也有不同的地方。
我刚开始工作时主要做的是政策研究，与学院式研究还不太一样。我要给政府相关部委写报告，而不同部委的需求是多样化的，我不能局限于自身狭窄的研究领域，而是被逼着练出来一种与记者类似的风格，能够很快地进入一个新的领域，把研究报告写出来。当时我经常到各地调研。记得温州的民间借贷出现资金链断裂问题的时候，总理还特意赶到那边去座谈。在此之前，我正好从温州回来，所以我撰写的相关报告就用上了调研中看到的事例。我的调研报告中有很多这类故事，起到了很好的效果。一个好的故事胜过一千个好的理论。你有你的理论，我有我的理论，对政府部门的领导来说，他不能只从逻辑和理论去判断和决策，而事例的说服力会强得多。我现在的写作也会有意识地多举一些事例。
调研范家小学现场
原来的研究还有一个好处，就是逼着我站在一个比较高的位置来思考。比如，要给中央和部委领导写研究报告，其实就是逼着你把自己放在决策者的位置上，努力地去思考和判断。这使得你看问题不会简单化，对现实情况的复杂程度有足够的敬畏，更多地去提一些建设性的意见。
跟原来不太一样的是，现在面对的读者不同了。原来的报告写得简单清晰就行，现在还要关心普通读者想什么，怎样能够打动他们。我希望努力把道理写得像小说一样好看，有情节，有冲突，有人物，有细节。
您会模仿史景迁引用康熙文字的方式，在写范家小学的部分中引用托克维尔，而您也一直强调，您的调研报告将超越经济学和管理学，呈现出一种“大历史”的写法，这就意味着整合来自不同领域的知识和方法。这与一般意义上的经济学家，已经相去甚远。能否请您为我们“拆解”一下，您这种写作方式的由来？
何帆：在中国经济学者中，我可能是最有意识地磨练自身写作能力的人——我把这件事当成手艺，在不断练习。对我的写作影响比较大的，是几个方面。
一个方面是西方的科普作家，比如理查德·道金斯。他们对我的影响，就是怎么把复杂的道理讲得更生动、更清晰。一个方面是非虚构写作——《南方周末》称之为“特稿”。这类写作往往不是从一个新闻事件，而是从一个人物、一个故事切入，然后呈现全貌。从国内外的非虚构写作里面，我也有不少收获。
当然，更多的养分，来自经典的文学和电影。我的阅读面比较广也比较杂，阅读的时候常常在想，这些内容能不能为我所用？我也会有意识地向我喜欢的作家和作品致敬，我有篇文章的结尾其实就是有意识地模仿乔伊斯的《都柏林人》。电影的叙事方式对我的启发也很大，常常是一个大的镜头摇进去，再给一个小的细节，我读了很多关于如何拍电影、如何写台词的书，觉得很有意思。内容当然是很重要的，但是表达也同样重要，怎么表达可以有很多创新，而且要根据内容和读者来加以调整。很多电影，比如《阿甘正传》，里面是藏了很多梗的，如果你是一个外国人，不知道这些东西，也能看得很舒服，但如果你是一个美国人，看到这些梗，就会会心一笑。我想要的效果也一样。不是掉书袋式的故意炫耀，而是把梗都埋在里头，不知道的读者能够很舒服地读下去，而知道的读者会有另外一种快乐。
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