2019，注定是二里头不平凡的一年。从1959年徐旭生先生的夏墟调查，到2019年二里头夏都遗址博物馆的建成开放，整整一甲子。2019，也是许宏先生的总结之年和转型之年，用他的话讲：田野考古工作将告一段落，之后会有更多的写作安排。目前，近年二里头的发掘报告已交给赵海涛老师率队整理，集成性专著《二里头考古六十年》、大型考古调查报告《洛阳盆地中东部先秦时期遗址》即将出版。
谈到将来，许宏说《先秦城邑考古》在数年后会有所扩充，三联书店主推的“解读早期中国”系列还会有新成员加入，《东亚青铜潮：前甲骨文时代的千年变局》最近又有新进展，有望尽快交稿。应多家出版社邀约，他也会和编辑一起选题。许宏希望像德国学者策拉姆写《神祇、陵墓与学者》，何伟（Peter Hessler）写《甲骨文》（Oracle Bones）一样，打通古今，又结合自身经历，写一些公众喜欢读的东西：“只有我自己才能写出的，而非谁都可以写的东西，才是值得一写的。”
“这20年我认为自己的人生轨迹是圆满的，每个人都是‘生也有涯’、精力有限的，不可能在自己任内的20年间把所有的问题都解决清楚。我们本来就是站在前人的肩膀上，有了一定的成绩和收获，这些又可以作为后人探索的基础，这是我感到比较欣慰的，我们其实起到的是铺路搭桥、增砖添瓦这么一个作用。回首安阳第一代考古人的工作，有时会想这些个“四合院”如果让我们来发掘，怎么可能挖的‘支离破碎’？！但若没有他们的筚路蓝缕，哪有我们今天的认知和技术水平！我们应时刻压抑住自己的好奇心，尽管考古要保持好奇心。要相信后代比我们更聪明，多给他们留点东西吧，二里头将在他们手里有更大的辉煌。”
许宏
为纪念二里头遗址考古发掘一甲子，澎湃新闻专访了中国社会科学院考古研究所二里头工作队的许宏研究员，请他为大家讲述二里头的发现史。由于篇幅较长，分三部分展开。
据古代传说，商代以前有一个夏代。近几十年来虽说一部分的疑古派学者对于夏禹个人的人格问题发出若干疑问，可是对于夏代的存在问题并没有人怀疑过。但是在考古研究方面，夏代还是一个空白点，这岂是应该有的现象？
——徐旭生《1959年夏豫西调查“夏墟”的初步报告》
澎湃新闻：徐旭生先生被誉为“夏史探索的总设计师”、“考古寻夏第一人”等，但在种种光环加持下，徐先生似乎是一个“被遗忘”的学者，造成这种现象的原因是什么？
许宏：我觉得还是当代人的高度不够。李旻教授的《信而有征：中国考古学思想史上的徐旭生》高屋建瓴，可以细读。李老师有欧美留学背景，能上升到哲学和思想史的层面去分析，徐旭生先生本就是哲学出身，他的思想深度是我们把握不够的。而谈徐先生须从大的学术史乃至社会史的角度入手，不能仅限于考古。徐先生是通才，有很多独特的贡献。
徐旭生先生留法小照（徐旭生家属提供）
我对中国学术史的发展脉络有一个总体认知：学术史并不是单线演进的。百年以后，方可做这样的大分期。
第一代学人，其高度是后人难以企及的。他们正好处于西风东渐、社会板荡、思想变革的年代，他们一直在思考中国命运的大问题。这代学人学贯中西，如徐旭生、李济、梁思永先生（我把夏鼐先生往后归），属觉醒的一代。第一代学人从一开始就站在了世界学术界的最前沿，整个层次高度就不一样。20世纪10-20年代，徐旭生、李济等先生学成归国，也就是从那时起，到40年代可称之为第一代学人。
徐旭生与友人合影（前排左起：1. 董作宾，2. 陈垣，3. 朱逷先，4. 蒋梦麟，5. 黄文弼；二排左起：2. 顾颉刚，3. 马衡，4. 沈兼士；三排左起：1. 常惠，2. 胡适，3. 徐旭生，4. 李宗侗；徐旭生先生家属提供）
第二代学人，活跃或成长于建国后的前三十年（20世纪50年代初到70年代末），这三十年整个学科当然有重大的收获和进展，但由于社会形势和国际关系，导致我国学界和外界基本没什么来往，相对封闭的氛围导致包括学界在内的很多领域都受到很大影响。民族主义、修国史成为主要路数，学者们更为关注自身探索，甚至自说自话，缺少一个参照系。在这种情况下，“中国学派”的声音开始出现。但夏鼐先生这种早期海归对此是提出严重质疑的，最近也有学者评价道：只研究当代中国境内的考古，就可以构成一个学派吗？那么由此类推，一个国家就有一个考古学派了。一个学派是一学科内有自己独特认识论和方法论的学术派别，如历史学的年鉴学派。与“民族精神”无关，与人类发展（过去、现在、未来）有关。如果我们要说一个学派，其特殊性一定要在比较的前提下才能获得、才能成立，但提出这种观点的人恰恰是基本上只作中国学问的学者。
中国科学院考古所建立时的主要成员，左起：苏秉琦、徐旭生、黄文弼、夏鼐、许道龄、陈梦家、饶惠元（徐旭生家属提供）
譬如考古类型学有分型分式，型是横向概念，即不同的型具有共时性和并存关系，式则是纵向发展的阶段性。但我们现在跟外界比较，把中国当成一个“型”了。即本来是“式”（时段和发展程度）的差别，现在包装成型（共时性）的差别了。现在有些资深学者、学术大家讨论的话题，是半个世纪前欧美学者早已经讨论过的。比如现在我们谈的考古学文化，已开始被扬弃，甚至解构了。考古学文化的概念虽不能不用，但要知道那是顺应物质文化史的研究而建构的，对于目下全方位的、追求深广研究的社会考古而言显然偏于粗疏，所以我一直呼吁聚落本位的精细化的研究。除却自然科学手段和一些设备之外，我们要说跟欧美学界在理念、学术水平、思考方式等方面有三四十年的差距，就已不算谦虚了。这种不同，究竟是型的差别还是式的差别？这是我许宏之问。
考古学首先是发现之美，然后是思辨之美，思辨之美更高更美。三十多年前提出中国考古学的“黄金时代”。可现在回过头看，那不就是考古发现的黄金时代么？在研究理念和思维模式上是否有所超越？当然一代人有一代人的念想，我们不可苛责于前代学者，大家都是一步一个脚印走过来的。客观地讲，外在环境使然。
第三代学人，如赵辉、栾丰实老师和包括本人在内的一些考古学人已开始呼吁中国考古学的转型，由文化史为重心的研究转向全方位的社会考古。但更多的田野考古与研究的践行者是年轻人，他们有更多中外交流的机会，英语等外国语通达，有自身的一些思考，但他们还没有话语权。我认为这是一个过渡期，真正的学术高峰还要假以时日。
现在我们这代学人更多的价值在于一种文化呼吁，呼吁中国考古学的转型。我们要变，我们在变，不过目前在学界还没有形成共识，说明我们处在转型期，纷纷扰扰的夏商之辩就很能说明问题。二里头的第一任队长、第二任队长聚焦在什么是夏、什么是商的明确认知上，或是赵芝荃先生的从先商后夏到基本为夏，或是郑光先生以不变应万变的商都说，都可以看成中国考古学史的第二期。第三期则以本人的“有条件的不可知论”为特征。我坚信再过一段时间，夏商之辩根本就不会是中国考古学的主流话题了，换人就会换思路，就会换思想。对此，对于中国考古学的未来，我是充满信心的。
二里头队第一任队长赵芝荃先生（左）
二里头队第二任队长郑光先生（右）
如果把我划在我的同龄，以及比我大的长者中间，我可能是目前考古学界的少数派，但据说我的声音得到越来越多年轻学者的认同，而他们代表中国考古学的未来，这是我感到比较欣慰的。所以看徐旭生先生该这样看，而现在我们又能有这个认知高度了。现在是从物质文化史为主的考古向更深广的社会考古转变（在以物质文化史研究为主的时期，考古学家更重视研究器物的形态、组合这一类的现象，目的是通过它们的变化情况来划分考古学文化，进而做文化分期、分区和文化间相互关系的研究，也即以器物类型学为主要手段的考古学文化研究。而社会考古学更多的从遗迹和聚落形态的角度研究当时社会组织、社会结构和社会之间相互关系。——编者注）。就三代考古而言，是从证经补史的、王统的考古学向全方位的、面向世界的社会考古转变。所以我们现在更多的是在发掘徐旭生先生的价值。
此外，前代学人的影响还在，林沄先生认为是“信古回潮”（《真该走出疑古时代吗？——对当前中国古典学取向的看法》，《史学集刊》2007年第3期），有人评价为前现代文化保守主义，在越来越面向世界的大潮下，在只懂中国已经搞不清中国的情况下，像现在这样一种思潮，想看清楚也需假以时日，不如交给历史吧。
澎湃新闻：在寻找夏文化中，不少学者认为二里头一至四期年代延续时间与文献的夏代积年时间有差距，二里头文化一期尚不是最早的夏文化，早期夏文化当从河南龙山文化晚期中去找，即从豫西地区等地寻找夏文化。李旻先生指出：“从考察日记来看，徐旭生视传说地理范围中的河南龙山文化遗存为考察夏文化的主要线索”，孙庆伟教授在《鼏宅禹迹》中的第二章“禹域”内的龙山遗存，其实也是一种延续，这种方法是否受到徐先生的影响？
许宏：这是探索中的一个思路，即整合研究，是完全可行的。我在《最早的中国》里提到利用对文献材料的有效梳理是能够推进考古发现和学科进展的。徐旭生先生按文献线索找到二里头，便是最好的例证。但徐先生寻夏却“找到了”西亳，西亳是商都，这本身就昭示了这种研究在结论上极大的相对性与或然性。
徐旭生：《中国古史的传说时代》，文物出版社，1984年
徐先生发表的《1959年夏豫西调查“夏墟”的初步报告》，对相关文献进行系统整理。他还创造性地提出科学对待传说时代史料的问题。他指出先要厘清材料的原始性、等次性，再进行分期，之后分等次：第一等是直接引用原始的古代传说材料；第二等是据前人旧说，或兼采异说，或综合整理的著述；第三等是改窜旧说，材料晚出，或材料来源不明者。传说材料去取的标准，还要看它是否含有史实的特征，以此来考订古代的史事。
20世纪50年代的二里头村
后来的一些考古学者，包括利用三国西晋时的皇甫谧这类老中医的古史创新理论（晋代皇甫谧著有《帝王世纪》，整理了从三皇五帝到曹魏时期历代帝王的世系，不少学者以此为据形成诸多论点，如“商洛说”等。——编者注），眉毛胡子一把抓，只选择对自己有利的文献，已受到文献史学界的诟病。徐先生对两大区域内的重点剖析是有据可寻的文献文本分析，仍然要作为今后研究中的一个圭臬。
但二里头的发现是具有极大或然性的，据徐旭生先生日记，他们一行从巩义西渡伊洛河进入偃师之后，“全体到南三里余的高庄，寻古亳遗址，除［方］酉生在村中坑内得一鼎足外，余无所得（有汉代陶片）。往西走一二十里未见古代陶片。过洛河南，渐见陶片。至二里头村，饮水（午饭在新寨吃）。后到村南里许，见前由五类分子劳动改造时所挖水塘旁边，殷代早期陶片极多。高同志由闻挖塘时发现古陶片，往视察，遂发现此遗址。塘挖未成，由县下令禁止继续，保护遗址。村人言，此遗址很大，南北约三里许，东西更宽”。高姓同志应是当地的文物干部，给徐先生一行提供了二里头村一带文物发现的线索，徐先生不认陶片，配合徐先生调查的洛阳发掘队的方酉生先生等是考古学者，正是循着该线索找到二里头的。1964年徐先生在二里头又做了一个多月的考察。从他的日记来看，可称之为在二里头小住，考察发掘情况。
徐旭生先生发现二里头遗址的日志（徐旭生先生家属提供）
徐旭生先生在学术史上的地位是毋庸置疑的，就夏商文化的探索而言，他最大的贡献在于“动手动脚找东西”，即先梳理文献而后田野实践，他不是学院派，比顾颉刚先生更进一步搭建起文献史学和考古学的桥梁。偶然中也有必然，至少对豫西和晋南两大块区域属于“夏墟”的敲定，在这里面找大遗址，路数是对的。
澎湃新闻：徐先生的“寻夏”思路对学界有着很大影响，如刘中伟老师说：“以徐旭生、邹衡为代表，将考古学文化的分布与历史上所知的族群联系起来，用考古学材料建立起一个地区的文化与历史，是夏文化探索中的文化——历史主义。”这种思路有何短长？
许宏：徐旭生先生和邹衡先生从文化到历史的路数，是值得肯定的。大致还是属于文献本位的历史考古整合研究吧。当然徐先生不搞考古学，邹先生是考古学家，所以他们有差别。这样一种研究先从文献入手，但文献中没有一个整体公认的context，也即背景关系，材料非常杂乱，可靠性不一样，观点也迥异，甚至好多相似的记述具有共源性，如果你不进行文本主义的研究就会陷于谬误。在比附中如何把握材料得出结论、在前信史时代如何辨识具体族群的遗存，都是必须严肃思考的问题。
赵辉老师用的“历史主义”的概念偏褒义，指跟那些特别玄虚的东西相比较为客观的一种历史观察梳理方法，也即我们要一个个地解剖麻雀，而不是先谈一个大的时代，所以中华文明可以上溯到多少年这个问题大概有非历史主义之嫌。我认同赵辉老师的说法，即具体问题具体分析。我的导师徐苹芳先生指导我做博士论文时，让我一个地区一个地区来分析城市起源和文明起源，不能大囫囵，对我影响极大。
而现在还有不少学者跨跃时空，在以千年计的时段里，一会西北，一会儿中原，一会南方，全都搅在一起，其实那时候根本没有一个大的政体或文化体，各区域先民各是各的，那时也没有形成中华民族认同，所以我们的学者在相当程度上是按照当代人的思维来考虑当时的历史问题的。
邹衡先生（右）在许宏先生（左）的陪同下参观二里头遗址
在这种情况下，徐旭生先生是高人，邹衡先生是他的晚辈，颇得真传。邹先生是从历史文献入手，但他冷静地意识到，考古学上的夏文化跟历史记载的夏朝不是一回事。关于这一问题，董琦先生最新论文有详细的回顾与透辟的分析。“为庆祝邹衡先生七十五寿辰暨从事考古研究五十年，我曾著文《二十年的论战》，并在文中指出：‘邹衡先生关于二里头文化1-4期为夏文化的研究成果，虽然已得到学术界大多数学者的认同，但这毕竟是考古学上确定的夏文化。在考古材料中还没有发现有关夏、商年代的文字记录，尤其是还没有发现夏代当时的文字资料。因此，有的学者持不同的学术观点，是可以理解的。’文章发表前，我曾到邹衡先生家中特意请教先生，上述这段文字表述妥当否，先生当即表示认可。显而易见，在夏文化探索范畴之内的夏代信史说，与历史时代的信史标准存在着巨大的差异”（董琦：《夏文化探索与夏代信史说》，《南方文物》2019年第2期）。
澎湃新闻：我们常说，夏文化的定义首先是夏鼐先生在告成会上提出的，其实在夏墟调查后徐先生就首先厘定了“夏代的文化”和“夏氏族的文化”，但无论夏氏族或夏民族（简单来讲，氏族是以血缘纽带相维系、实行族外婚并禁止内部通婚的原始共同体，它是原始时代最重要的社会组织形式；民族即人们在历史上形成具有共同的语言、地域和经济生活以及表现于共同民族文化特点中的共同心理素质的稳定的共同体，它是一个历史范畴。——编者注）必然涉及族属的问题，那么考古学能否解决这个问题？再者，先商、早商等这些概念的提出，是否有利于这些问题的澄清？
许宏：以考古学上的二里头文化、二里岗文化和殷墟文化为代表的人类群团，可暂称为二里头集团、二里岗集团和殷墟集团。其中每两个考古学文化，其间有再大的变异，都不能排除是同一人类群团的不同发展阶段；三个考古学文化属于三个人类群团的可能性也不能排除。为什么二里岗文化、殷墟文化两个大家认为差异大到足以分为两个考古学文化的，可以是同一人类群团的不同发展阶段，而二里头文化和二里岗文化就肯定不能是呢？从春秋之秦到战国之秦再到秦代所发生的几乎面目全非的变化，从清末、到民国再到共和国时代，同一个国族所发生的天翻地覆的变化，都提醒我们对上古时代的族属与王朝归属问题的推测要极其慎重，在缺乏确证的情况下，不能轻易排除任何假说所代表的可能性。
如前所述，二里岗文化时期尚处于中原地区的“原史时代”，缺乏像甲骨文那样可以自证该文化人群族属与王朝归属的文书材料。“虽然传世东周文献如《诗经》《国语》对商史记载可及传说中先公与商的联系，考古由殷墟文化向前追溯至二里岗早商文化、先商文化，但迄今未见（或未释出）商代早期‘商’字出土材料，因此文献所记盘庚迁殷之前是否称商，仍有待相关材料补充发现，深入探究”，而一般认为“商地是以安阳殷墟为中心的商（滳）声地域”（李维明：《“商”辨》，《叩问三代：中国出土文献与上古史国际学术研讨会论文集》，中国社会科学出版社，2014年）。甚而，根据甲骨文中“商”的用例和迁都于殷墟之前的都邑中没有“商”一名的事实，可知“商”是专指殷墟时期“殷”人的都邑，并非指成汤到帝辛的整个朝代（松丸道雄：《补説7 殷か商か》，《世界歴史大系?中国史?１－先史～後漢》，山川出版社（東京），2003年）。而大邑商之前的都邑称亳，属学界共识。故我在自己的论著如《大都无城》《先秦城邑考古》中，对早于殷墟的相关考古学文化和城邑名，均暂不冠以“商”字，如“二里岗期商文化”、“郑州商城”、“偃师商城”等。
澎湃新闻：《中国古史的传说时代》开辟了古史研究的新范式，诚如孙庆伟教授说：“徐旭生的《中国古史的传说时代》是典型的使用新方法整理老材料。”青年学子如何真正利用好这些原史时期的古史传说材料以摆脱“信念史”的束缚，您有什么建议？
许宏：谈不上建议，大家认为我是年轻人的朋友，这是对我最大的肯定，是我最受用的。我在讲座中经常提及，无论是中国社会，抑或中国考古学科的大转型，我们已经进入到“后大家时代”。在“大家时代”里，苏秉琦先生、夏鼐先生这样旗手型的大家有一句话、一篇文章、一个理论框架作为引领和指导方向，其他人基本上都不用动脑子了。区系类型理论一提出来，辽宁区系类型、山东区系类型、四川区系类型等，大家按照这个思路来做、来写就行。但“后大家时代”的来临，包括考古学科从物质文化史转到社会考古为主的研究上来，相当于从西周王朝进入到春秋战国时代。不利的是领头羊没了，不知道路该怎么走了，大家有一种迷茫和不安，尤其是互联网时代的到来，各种声音非常混杂；有利的是这是一个学术和思想多元化的时代，兼听则明。
但非常遗憾的是，我们的教育出了大问题。学术前辈把推论和假说当成信仰来毕生捍卫：认为我是正确的你是错误的，我是真理你是谬误，我是科学的你是非科学的。这种二分法的思维模式不正是我们教育的失败么？据说美国幼儿园从四五岁起就教小孩首先要区分什么是事实，什么是看法。而现在年轻一代所受的教育基本上是一种标准答案式的教育，大家满足于老师和教科书给个说法，如夏究竟存在不存在，二里头究竟是不是夏，都要有肯定或否定的答案。这种思维要打破，就必须多读书，多了解学术动态，多从逻辑和学理出发考虑问题，同时破除权威观念，许宏本身也不是权威。
中国上古史和考古学领域，我们的研究本来大多就具有不可验证性，不可验证就没法证真证伪，没法从试验中再现其过程，所以人文社会科学不是严格意义上的science。研究者是人，研究对象也是人，所以研究人的学问一定更复杂。在这种极其复杂的情况下，我们的思维也要复杂化，打破权威、慎言定论，希望大家用自己的脑子去思考问题。从这个角度上说，我愿意从思想上和大家共勉。疑则疑之才是真正的科学精神，不疑则无当代之学问。要坚守有一分材料说一分话的科学原则。
都说许宏的微博——“考古人许宏”是知识贴，但我更乐于大家说它是思想贴，大家思维上互相激荡，没有高下之分，到最后形成你自己的价值观。应在理性、中立、客观的前提下，形成你自己的价值观；否则就比较可怜，如我在微博上梳理的“夏”的观念史那样的东西。一开始你是一张白纸，有强势的观点你就会按人家的走，现在进入多元的时代，就有选择综合症，这时必须兼听则明，多学多听，多看多问，许宏会告诉你没有权威。在我们这个领域，研究结论具有相对性和不可验证性的情况下，再大的学术大家如果告诉你这个事有一个定论，属于信史，不管是谁你都要先打一个大大的问号。真理再往前走一步就是谬误。要用最大的疑问去思考问题，去看看别人怎么说，迷信权威是我们首先要摒弃的。
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