作为北京大学史学博士，外交学院教授，施展长期关注中国制造业的走向和发展。在写作《枢纽》之后，施展花了半年时间，跑了越南的河内、海防、胡志明3个大城市、3个重要的工业省份、4个工业园，拜访了近20家企业，若干位越南工人以及几十位在越南打拼的中国人，走遍长江三角及三角地区，写作新书《溢出：中国制造未来史》。
书中给出的结论是：所谓的“中国制造业向东南亚的转移”，实际上是中国经济向东南亚的“溢出”。中国制造业的完整供应链、隐形知识是中国世界工厂地位的根基。
2020年初突然席卷而来的疫情，为中国制造业的走向插入了新的变量。对此，施展也有自己的观点。“从短期来看，疫情对中国的制造业不会有太大冲击。但是把视野放到十几年、二十年之后，西方可能会与中国形成技术代差，这会对中国的经济发展造成严峻的挑战。”
近日，就新书《溢出》的出版，澎湃新闻专访了施展。
施展
制造业整体受影响不大，高端制造业面临挑战
施展告诉澎湃新闻记者，从绝对值上来说，中国制造业可能会遭遇困难，但从与其他新兴市场国家对比的相对值来说，疫情对中国制造业的影响并不大。中国在中低端制造业上的成本优势并未受到实质影响。
但是，在疫情中，西方国家开始从安全角度考虑问题，也会考虑重建安全产业，而安全产业往往能引领技术的前沿走向，西方进行技术迭代的效率比中国更高，从长远视角考虑，这可能会导致中国和西方形成技术代差，这是一个值得警惕的趋势。
施展尤为关注疫情下，中国对越南的产业“溢出”变化。施展认为，从中国向越南转移的，并不是某些产业的全生产流程，而是该产业生产流程中的某些特定环节，主要是对供应链需求较低、人工成本占比较高的环节。生产流程中的这些特定环节往越南转移得越多，对中国这边供应链的需求就越大，以中国和越南为代表的东南亚之间从而形成了一种深度的嵌合关系。这样的转移，称之为“溢出”更恰当。
大数据领域可能形成“新汉萨同盟”
在施展看来，如今，各种国际经济治理秩序，比如WTO（世界贸易组织）、IMF、世界银行，以及各种区域性国际经济组织，都是以国家为单位组织起来的；但是，现实的经济是由商人组织起来的，经济逻辑在最近这三十年来已经发生了深刻的变化，上世纪90年代，各国之间的贸易结构里有70%以上是制成品，绝大部分产品在单个国家内部完成生产，2018年的数据是，70%以上是零部件半成品，绝大部分产品横跨多个国家完成生产。经济空间和政治空间越发的不一致，这就使得国际经济治理的主体和国际经济治理的对象之间，越发不匹配。
“回看历史，商人秩序曾经与政治秩序缠绕着共生演化，推动人类秩序不断发展，中世纪以德意志商人为主导的商人秩序——汉萨同盟就是个非常典型的例子。但是，到了近代的主权国家时代，政治秩序变得过于强大，商人秩序被政治秩序遮蔽了。而今天，随着技术和生产的变迁，商人秩序很可能走到了需要重新站到历史前台的时刻。”
他提出“新汉萨同盟”的构想，希望让商人秩序和商人法在如今复杂的国际态势中发挥更重要的作用。在施展看来，现今有大量国际政治争端实际上属于国际经济争端，商会同盟天然地能够穿透各种边界，并提出足够中立、具有道德性的解决方案。
举例而言，在大数据时代，各个信息技术和互联网公司都会对获得的数据进行处理，形成比较大的交易价值，在此之中，一种新的商人治理机制就有可能出现。一旦这个领域形成一种商人自治机制，反过来可能会缓解中美之间的不信任关系。“美国和中国都会担心自己的数据安全问题，一旦数据形成一种独立的交易机制，可能对于双方都是制衡，商人秩序在这里就意味着新的国际秩序的可能性。”
《溢出》封面
【对话】
澎湃新闻：你如何看中国制造业整体在后疫情时期的地位和处境？
施展：实际上，对于绝大部分制造业来说，疫情并未造成太大的冲击，甚至一些迁移出去的产业，在疫情中可能还会迁移回中国，但这是基于中低端制造业而言的。
中国的比较优势在于中低端制造业，西方的比较优势是高端制造业，中低端制造业核心在于成本优势，而高端制造业的核心是技术优势。在不涉及安全问题的前提下，成本优势是不能克服的，涉及到安全问题，成本优势就不复存在。
在疫情之中，我们一方面可以看到原先“溢出”的产业有一部分在从新兴市场国家回到中国，另一方面，有一些和安全相关的产业，西方正在重建。
澎湃新闻：这些关于安全的产业具体是指哪些？
施展：首先是有关医药类的产业，然后是信息技术相关的产业。
澎湃新闻：你在《溢出》中提到，很多中国的产业转移到其他国家，之后又回流到中国，你也说，疫情不会让中国的制造业转移出去，你为何会下这样的结论？
施展：以前人们一直担忧中美贸易战会让中国的制造业发生转移，但我经过调研后得出的结论是，贸易战并不会让制造业转移出去，只会对制造业形成某种溢出的效应。
疫情开始之后，新的变量就插入进来，那么，这个新变量是否会对成本构成实质性影响？面临有大规模流行特征疫情的时候，所有国家都会面临疫情带来的不确定性，从这个角度来说，我不认为疫情会对中国制造业产生多大的影响。但是，就如刚刚说的，西方国家在重建与安全相关的产业。与安全相关的产业往往都是引领技术前沿的产业，比如当年的曼哈顿计划、阿波罗计划，从里面都衍生出大量我们一直在使用的新技术，这就带来一个问题：虽然安全产业的规模不大，西方重建之后它引领了技术的前沿走向，就可能在中国与西方会形成两套平行的技术路线，从短期来看，对中国不会有太大冲击。因为西方的资源错配，反而可能会导致相对低的经济发展效率，乃至于中国的经济发展看上去似乎更加亮眼；但是把视野放到十年、二十年之后，西方可能会与中国形成技术代差，因为西方的技术迭代比中国更快，到时候，中国就会受到较大的影响。
澎湃新闻：你长期把越南作为重点的考察对象，你是否关注到疫情对越南的整体制造业和经济的影响？
施展：疫情期间，其实越南和美国、欧洲等有一些贸易协定，对于他们的制造业而言，存在一些利好消息。
但是由于越南制造业和中国供应链网络之间的溢出关系，导致中国如果无法完全复工，越南也很难真正实现复工。在我联系的许多在越工作的“中国干部”（在越南外企的中方管理技术人员）中，他们都无法回到越南，因此越南很多工厂无法开工，有些产业就在往中国回流。
从长期来看，越南在疫情中获得一个比较优势：可以趁机和西方形成深层次的合作关系，因此会形成更紧密的贸易往来。从短期来看，某些制造业可能会从越南向中国回流，但从中长期来看，中国产业“溢出”的速度可能会加速。
之所以称为“溢出”，而非“转移”，原因还是我在书中所分析的：第一，越南没有足够的劳动力。第二，越南没有自己的重化工业，因为越南走的是自由市场经济的路线，而重化工业在后发国家是无法依靠市场经济自发形成的，必须依靠国家扶持；而如果走国家扶持路线，不采取自由的市场经济，越南就无法被西方国家接纳。两者权衡的结果，越南会选择加入西方的自由贸易体系而放弃发展自主的重化工业。这决定了，在可预见未来，它跟中国的关系仍然是“溢出”的关系。
澎湃新闻：你在《溢出》中特别提到“中国干部”，能不能聊聊当初是怎么关注到“中国干部”这个群体的？你也提到他们因为疫情无法回到越南，怎么看待他们现在的整体处境？
施展：起初我也不知道“中国干部”这个群体的存在，我是到越南访谈的时候，和一些华人商会交流，他们提到胡志明市的平新郡里聚集了很多华人，我就很好奇，为什么都会聚集在那里呢？他们就告诉我：这边有很多“中国干部”。
这是我第一次听到这个概念，后来我开始进一步地追问“中国干部”究竟是怎么回事，才知道，各种当地外资企业，只要其工厂是从中国大陆迁移到越南的，技术专家和中高管理层就得聘用中国大陆人来担任，这些人自称“中国干部”。我马上直觉到这会是个非常有意思的群体，就开始对这个群体追踪和调研。
越南自己的技术工人以及管理能力等方面和中国差距太远，没有“中国干部”的话，在经济运转上会出现遇到很大的麻烦。所以在可预见未来，“中国干部”仍然是越南经济中不可或缺的一个群体。
澎湃新闻：你提到“新汉萨同盟”的构想，在落地时是否会面临一些挑战？
施展：对新汉萨同盟的讨论，我注意到了经济空间和政治空间的高度不匹配，这种不匹配实际上对既有的治理方案提出了挑战。以国家为单位来形成的治理秩序，毫无疑问无法应对在非国家空间当中运转的真实经济过程了。
我提出商人主导的“新汉萨同盟”这一设想，我认为这是未来可能的发展方向，而不是很快会成为现实。
举一个现在正在思考，还不太成熟的例子，今天是一个信息技术的时代，在这种时代，最核心的资产是什么？数据。那么数据又是从哪来？实际上数据来自每一个具体的行为主体，包括个人、企业、政府、公司等等，但这些数据只是原始性的存在，需要被收集、整理、提炼、加工，然后才能获得经济意涵，提炼整理加工的过程是通过各个信息技术和互联网公司完成的，提炼过的数据就会形成比较大的交易价值，进而就会形成各种数据交易的需求。这种也就会催生出对于新的交易机制的需求，而这种机制是没有办法通过国家建立起来的，更多地会是一种商人自组织的过程。
一旦这个领域形成一种商人自治机制的话，反过来对于中美关系可能有帮助。美国和中国都会担心自己的数据安全问题，一旦数据形成一种独立的交易机制，可能对于双方都是制衡，背后就涌现了商人秩序的诞生的可能性。
澎湃新闻：在《枢纽》和《溢出》之后，你是否有新的写作计划？
施展：新的作品可能两个方向，一个是短期的，完全是因为疫情的原因新插入进来的，包括供应链的去武器化，以及在这次疫情当中我注意到的信息技术产业，它在新汉萨同盟当中所可能起到的引导性作用等等，这些我的思考暂时都不太成熟，可能会以一些片段的方式把它写出来。
然后还有相对中长期的计划，我在《枢纽》这本书中讨论了中原与边疆的关系，是从走廊地带入手重构中国史。过去我们写中国史的时候，通常不自觉的切入视角是长安洛阳，长城一般被视作中国的北部边界，但这种切入视角是有严重问题的。如果把游牧民族囊括进来，我们写史的切入视角就应该调整，以长城为中心，同时看到中原和草原两种方向，在一种复合结构之下来考虑中国历史。所以我的中长期的写作计划是从走廊这个角度切入展开，把《枢纽》中给出的关于“何谓中国”的新解释框架，继续做更深入的研究。
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