孙甘露、鲁敏、吴义勤等作家共谈“文学的使命与责任”

5月26日上午，中共中央宣传部举行中外记者见面会，以“百年路· 新征程：文学的使命与责任”为主题，中国作协报告文学委员会副主任王宏甲，中国作协党组成员、中国作家出版集团党委书记吴义勤，江苏省作协副主席鲁敏，山东省作协原副主席、日照市作协名誉主席赵德发，上海市作协副主席、华东师范大学中国创意写作研究院院长孙甘露与中外记者进行交流分享，以下为部分对话实录。

鲁敏

谈谈现实主义创作与我们这个时代

鲁敏：写作表面上看起来是个体创作，但是和写作者所处的时代和社会是密切相关的。我是70年代生人，从小在乡村长大，随着读书考学到了县城，到市里面，到省城，最后到北京，甚至到世界上更远的地方去，这不仅是地理的变迁，还伴随着教育、职业、社交和生活方式的变化，更进一步是跟思维、格局、视野这种维度的变化一起发生着。很多跟我同年代的人或多或少的跟我这个轨迹有点类似。我感觉，我们这一代的写作是伴随着祖国城市化进程的步伐、各行各业不断创新的步伐，也伴随着中国在世界格局上不断壮大的历程来写作的。我们的作品当中，天然带有时代的因子，也镌刻着城乡巨变的很多细节。

以我作为例子，我20年前写作的时候，可能写我的老家，写我们乡村那时候缓慢和艰难的生活，再后来我写了城郊结合部，写了厂区产业转型中不断为了自己命运奋斗的年轻人。最近几年，随着经济水平飞速提升，我也会写到当代人所面临的精神和物质不断的博弈。比如最近，我注意到很多的企业家，不管是大企业家还是中小型企业家，他们有了慈善和公益的意识和想法，并且身体力行地做了很多反哺社会的事情，我觉得这是时代走到了一个点以后才会出现的变迁，所以我最近在构思一个作品，想写财富观和金钱观的变化。所以回到刚才的问题，从写作者的角度来看，我们在时代当中的使命和初心，其实是个体的经历和时代的变化必然会发生的一个共振，我们处在这个现场，我们看到了，然后我们写出来。

王宏甲

王宏甲：现实题材的创作，最重要的经验就是要到现实中去。这几年我跑了全国20多个省、市、自治区的300多个自然村寨，我所看到的令我感动和令我震撼的事情都很多。从前我们只知道干部有档案、学生有档案，你见过农民有档案吗？但是全国精准扶贫以来，数百万干部驻村入户，精准识别出9899万贫困人口，全部建档立卡。全国贫困人口最多的是贵州省，在贵州省贫困人口最多的是毕节市，毕节市在贵州高原之巅。以前我在读书的时候看到偏僻的村庄，但是我走到毕节许多乡村的时候，走到那些小路的尽头，才体会到了什么叫偏僻，也体会到了什么叫“乡村的末梢”。

我在创作中体会到，采访好比采矿，但是创作却不是把最好的矿石挑出来交给读者，如果那样，你交给读者的还是矿石，如果把这个矿石抹上各种色彩，说它是文学色彩，那恐怕就更不妙了。文学创作需要把自己采访的素材放在作家思维和情感的熔炉里炼成钢。

赵德发

赵德发：写现实题材要有历史眼光。作家调动自己的生活积累，或者通过采访获取素材，但不能就事写事，容易出现浅表化、简单化的问题。我在写《经山海》的时候，为了避免这些问题，就自觉地运用历史眼光，努力增加作品的思想文化内涵。我在采访中把新时代放在人类史、地球史的大背景下考量，把脱贫攻坚、乡村振兴这些大事用历史眼光关照。

我在采访中接触了许多扶贫干部和第一书记，他们的工作姿态让我感动，他们撇家舍业，去了穷乡僻壤，一驻就是几年。我在沂蒙山区采访到一位扶贫工作队长，他是县政府的督学，是典型的“白面书生”，但是到山里他和老百姓打成一片，千方百计寻找致富门路，一门心思为贫困户摘帽子，为村里办了许多事情，比如说教育扶贫、发展旅游业等。

吴义勤

吴义勤：现实题材确实是我们现在中国当代文学非常重要的部分，我们在书写脱贫攻坚伟大实践的过程中，我们的中国作家其实也得到了净化、成长，涌现了很多先进的人物。我想举一个代表性的作家，就是李迪先生，他到湖南十八洞村采访，采访的时候身体已经严重不好了，但是仍在那里采访了很长时间。他的《十八洞村的十八个故事》是在病床上完成的，等到这个作品出版的时候，他已经不幸去世了。中国作家也涌现了很多像李迪这样的先进人物，他们真正的是用心、用情在写作，我觉得这也是现实题材文学能写好的一个根本原因。

孙甘露

以上海与江苏为例，谈谈作家如何书写大时代及大时代中小人物的奋斗历程

孙甘露：我就举一个例子，今年获得了“中国好书奖”的上海青年作家腾肖澜创作的《心居》，她是写最普通的老百姓的生活，这也跟她一贯的现实主义写作路径有关系，她一直关注着，同时用非常朴实无华的笔触，对最基层的普通老百姓的生活、他们的衣食住行、喜怒哀乐、情感生活、婚姻进行了非常缜密的观察、书写。我觉得对一个年轻作家来讲是一个非常可喜的现象。同时她的创作也得到了社会的关注。实际上这些年她创作了大量的以这个主题为背景的小说，关注上海，关注新的时代下普通人的生活。但是她又不是流于一种简单的描写，而是呈现了普通人生活当中的复杂性，我觉得这也是文学作品相对于一般其他的观察或者说描写的不同之处，她也是试图塑造人物，尤其是在这部小说当中，以顾家大概十三四口人的背景，围绕着居住、婚姻，以及新上海人、老上海人来写，实际上涉及的蛮全面的，我觉得这是近期上海的青年创作中一个比较可喜的收获。

鲁敏：我来介绍一下我们江苏纪实和非虚构类的这部分作品。作家们都非常关注大时代背景之下，在不同的岗位上个体人物的奋斗，比如江苏前不久出了一本书，我们选了来自14个不同行业非常基层的个体，他们有的是自己创业的年轻的“弄潮儿”，有的是守卫传统艺术的年轻艺术家。你说他很普通，但也不是太普通的当代的农民，我们最后集结为一个系列的写作，叫“最美江苏人”。

其中我印象特别深的一个故事，讲的是江苏盱眙下面一个镇上的敬老院，这个敬老院的院长从30年前开始，自己白手起家集资创建了一个养老院，专门安放“五保户”的老人，这30年来当过69次的孝子，就是为这些离开的老人送终。我觉得挺感动的，他用一种非常朴实的方式，在这个大时代下守卫乡村的文明，还有人情相亲的感受。这是一个“最美江苏人”的故事。

最近连云港在中国和哈萨克斯坦做贸易的时候建了一个中哈物流基地，建在连云港，这显然是大时代的一个事件。我们作家跟踪了一个基地的负责人，因为他要在比较艰难的情况下把海陆的交通优势发挥出来，对项目负责人来说是蛮难的，是一个前无古人的壮举，我们作家一直跟踪采访他，看他怎么样从无到有、从有到好，无师自通成为一个“粮食大王”，把哈萨克斯坦所盛产的小麦经过我们这个基地运到东南亚各个地方，我们这个作家称赞他是现代丝绸之路上的当代张骞。从这点上就能看到大时代的背景下一个普通的个体怎么样完成了一个了不起的壮举。我觉得这个也挺有意思的。

还有一个作家写电力服务小组，这个服务小组全是共产党员组成，但是服务的时间特别长，20年。这个时间的长度有时候特别具有文学的力量，这本报告文学采访出来之后，就能看出来20年的时间跨度中我们服务业的变化，人们生活细节的变化，还有科技对我们生活的种种改变，它会从文学的角度考察服务行业的变化。当然类似的还有很多，还比如守海岛30多年的王继才夫妇，还有最近采访的基层党员，特别欢迎大家去采访。

关注青年一代的写作

孙甘露：我个人从上海近些年青年创作的观察来谈一点想法。上海是一个由来自各地的年轻人汇聚在一起的、流动性很大的一个城市，同时也是一个文学创作非常活跃的城市。这些年来，尤其是70后、80后、90后年轻一代的作家纷纷涌现，在上海的各个领域、各个行业从事着创作，也从事着文学研究和批评，同时也从事着翻译工作、出版工作，还有很多作者就像在座的一样在媒体工作。所以作家的队伍是非常丰富的，年龄层次也是全覆盖。另外一点，上海的青年作家队伍还有一个重要的特点也是很令人欣慰的，所有这些作家，这中间有很大一部分人都是在跨领域工作，不像一个小说家只写小说，有很多作家既写小说，也在做翻译，也在做文学批评，而很多文学研究者在从事文学出版工作，同时也在从事诗歌写作。我觉得这是上海青年文学创作可喜的现象。

鲁敏：我也希望有越来越多的人关注青年写作者。就我个人目前的了解，我感觉他们有几个特点。一是青年这代写作的来路比较开阔，他们有的是自学的自由写作生长的，还有的是经过严格的创意写作的科班训练出来的，也有的是从海外留学归来。他们的学科背景非常多元，人类学、哲学、生物学、计算机等，非常个性化。他们的写作也开始得比较早，有的是通过写作大赛出来，有的是网站的人气作者，有的是非虚构平台的撰稿人，有的跟影视合作，有的是直接走向市场获得大量的读者，也有的是从文学期刊进入文学领域。其中有相当一部分人并不是从事专业写作，就是自己一边干工作，一边非常热情地追求自己的文学梦想。我看他们的来路这么多元、开阔而且执着，所以去展望他们的去程，我觉得大可期待。

二是虽然他们的来路非常丰富多元，个人的写作风格也大不相同，但是我感觉他们都有对时代自觉发生勾连的追求和思考。我觉得这可能也是写作者伟大的传统。我曾经看过一个针对“85后”写作的调查，有100多位青年作家参与了这个调查，样本还是蛮有代表性的。谈到他们的文学基因和阅读传承的时候，他们很多人都提到了中外的文学经典，比如关于我们中国的经典，这批非常年轻的作家提到的有《史记》《红楼梦》《聊斋》等，作家里有鲁迅、萧红、沈从文、老舍等等，提到很多我们老一代作家的名字。我想到，鲁迅也曾经说过一句话，“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”我也想拿这句话和青年一代写作者共勉，文学和远方有关，也和周围的人们有关，大家一起来继续书写文学，传递文学的力量和美。

谈谈对当前文学批评现状的看法

吴义勤：当今的文艺批评确实面临很多挑战，我觉得主要是三个方面：一是全媒体时代，文学出版的数量膨胀式增加，但是与之相对的是读者的阅读热情下降；二是我们现在的阅读方式发生很大的变化，过去都拿一本书读书，现在都读屏，阅读方式的改变冲击着传统的审美经验，因此我们对当代文学的评价、判断就会产生很多问题；三是现在的文学批评公信力和权威性下降，因此面对今天不断变化的、更新的中国经验和中国故事，文学批评界确实应该及时调整并有所作为。

文学批评界迫切要做的，是要完成对文学批评功能的重新定位，我们这个时代文学批评的首要功能是让我们这个时代的读者更热爱文学，而不是逃离文学。其次，文学批评家要重新自我定位。文学批评家长期以来似乎有一种特殊的话语权，但这种话语权不是与生俱来的，只有当我们的批评家是合格的、称职的读者的时候，才会是一个合格的批评家。另外，文学批评确实要发扬“剜烂苹果”的精神，文学批评应该有能力发现我们这个时代文学存在的问题，能够有勇气指出我们现在不良的文学现象、作家作品出现的问题；但是我们要防止另一个偏颇，文学批评要讲真话，但是不要误解为只有批评这个作品、批评这个作家才是讲真话。不能够把肯定和否定割裂开来看，单纯强调某一个方面是有问题的。

那么，相对应来说，如果要做一个好的批评家，应该有几个前提。首先是要尊重审美的差异性。我们经常讲在文学面前每个人都是平等的，比如，你肯定这个作品，别人就不能去批评这个作品，这是文学批评的大忌，审美差异性是文学批评成立的前提；其次要尊重作家的劳动，尊重文学本身。我们对一个作家，不管批评多尖锐，或者问题指出得多严厉，出发点都是对这个作家文学创作本身的尊重。我们对作家最大的尊重就是认真阅读他的作品。最后，也要有说理的能力。越是尖锐的批评家越要会说理，批评不是吵架，不是比谁的情绪多么激烈、姿态多么绝对，或者调门多么高，实际上越是尖锐的批评，越需要平心静气，甚至越需要慢声细语。

新文艺群体不断壮大，我们可以和年轻作家分享什么？

吴义勤：十八大之后，中国文学确实进入了一个新的发展时期，这里可以举很多例子。比如文学的生产力、创造力空前解放，现在我们长篇小说一年出版量有9000部，作家队伍越来越壮大，现在中国作协会员突破1.2万人，省级作协会员达10万人，网络作家数以百万计，我觉得这个作家队伍是非常壮大的。再比如说我们现在新的文学群体、新的文学业态也在不断涌现，特别是网络文学和科幻文学，已经成为一个世界性的文学现象，很多人说我们中国的网络文学，跟好莱坞的电影、韩国的韩剧、日本的动漫并称世界四大文化奇迹。我们今天对现实的反映，作家对现实的书写越来越有力，对中国故事也讲地越来越精彩，中国文学在世界的影响力越来越大，中国文学“走出去”这些年成效非常显著。

对于普通读者和初学者来讲，我也想分享两点。第一点，要相信自己。就是要相信在文学面前每一个个体都是平等的，要相信每一个写作者他的想象力和创造力都是非常珍贵的，都是独一无二的。第二点，要相信文学。要把文学真正当成自己的理想和信仰，我们对待文学要从心灵、精神、灵魂需要的高度，而不是从现实功利的角度来评判自己的成败得失，文学永远不是我们追求现实利益的工具。

鲁敏：我的分享可能听起来有点老生常谈，我还是特别想强调阅读。阅读从时间成本上、体力成本上、经济成本上讲，我觉得性价比特别高，简直都是“躺倒了”就可以看的。我有一个选择的建议，读一点冷书、老书、硬书。何为冷书？现在有很多热门畅销的书，但是我觉得你可以按照自己的阅读谱系来读一些相对比较冷的书。所谓老书，当然是经过时间洗刷沉淀下来的经典，我觉得这是人类的智慧。所谓硬书，我觉得内容可能有点硬核，不是那么好读，稍微有点难为自己的读物。就像我们吃东西一样，有时候我们也希望自己吃一点健康的全麦、粗粮或者白水青菜什么的，口感不那么理想。阅读也是同样的道理，我们应该像对待自己的身体一样，要维护我们精神的强健和有力。所以我强烈建议面对海量的视觉读物，我们应该有“不读”的判断和自制，在有限的时间里给自己的脑袋和眼睛喂点好东西。

作为写作者来说，除了书本的阅读之外，还要对你自己所处的时间、空间进行阅读，所谓时间，当然就是我们所处的时代，空间，就是你所在的国度，你脚下的这片土地，就是去凝视、阅读自身的生活。当然，我们的生活看上去是比较庞杂的，有时候也充满了困顿、曲折和艰辛，但是这种曲折和艰辛就饱含着文学的笔墨，也饱含着上升的力量。你去阅读它，你就会写作它。

孙甘露：简单讲，对一个年轻人或者一个初学写作者来说包含了这么几个方面：一是要向生活学习，不然我们可能会很容易就丧失了现实感；二是要持续向经典学习，不然我们会脱离了传统，丧失了传统；三是要向同时代人学习，不然很容易就脱离了我们所置身其中的时代。

王宏甲：走到今天，回想我自己的当初，我最想和初学者分享的是尽可能早一些体会到文学的意义不只在文学本身。一个作家如果不能走出文学对自身的束缚是不会有大出息的，文学不是用来展示自己有多少才华，你要专心致意、聚精会神地去考虑怎么用你的文字对社会、对在艰苦跋涉、艰难跋涉中的人们提供一点有益的支持，哪怕是一点温暖、一盏灯。简单地说就是文学从有意义的地方下笔，你的作品就会有意义。