如果地球生态崩溃，人类面临灭绝危机，你会选择把大多数人流放到死亡之境，由集中资源的少数人延续人类文明，还是选择所有人一起，在绝唱中共同面对更大概率的灭亡？
在小说家、诗人李宏伟的新作《引路人》里，我们将面临这样一个两难选择。今年9月，包含《月相沉积》《来自月球的黏稠雨液》《月球隐士》三篇小说的《引路人》由北京十月文艺出版社出版。三个故事的线索各不相同，却在拼贴、重叠的先锋艺术效果中，共同建构出一个“未来”的世界。在这个世界里，人类进入“新文明时期”：天灾频发，地球资源即将耗尽，文明延续协会取代国家负责社会的基本运转。协会将资源集中在“丰裕社会”，而将年满三十五尚未结婚的男子送进遍地沙漠的“匮乏社会”。
今年9月，包含《月相沉积》《来自月球的黏稠雨液》《月球隐士》三篇小说的《引路人》由北京十月文艺出版社出版。
在《月相沉积》里，“丰裕社会”生存部勘察员司徒绿奉女性组织“团契”之命，前往“匮乏社会”收割一条人命。这一路历经坎坷，她也遇到了形形色色的人。最后，她见到了任务目标——一个名叫赵一的长者，他向她透露良多，其中包括一个有关《月球隐士》的故事。《月球隐士》在“新文明时期”流传甚广，版本诸多，但最早的一版源于赵一的叔叔赵一平——在三十五岁前夜，他独自走进了辐射区。而《来自月球的黏稠雨液》是一份实习报告，它由一名从“丰裕社会”派去“匮乏社会”的实习生写成，实习生就是青年时代的赵一。
三篇小说，李宏伟最早完成的是《来自月球的黏稠雨液》——写于2013年，而《月相沉积》和《月球隐士》完成于2019年。《月相沉积》首发于《收获》长篇小说2020秋卷，《月球隐士》首发于《芙蓉》2021年第2期。“2019年重新来想《来自月球的黏稠雨液》，体会和2013年有了区别。”近日，李宏伟就新作《引路人》接受澎湃新闻记者专访。他坦言，面对那个选择难题，自己的想法也有了转变，如今更倾向于“所有人一起面对”。“文明何义，延续何为”？在他看来，文明是对人的尊严的不断追寻与提升，并尽可能让这个尊严落实在更多的具体的人身上，延续即以此为目的。
“按照现在的认知，整个宇宙都是要毁灭、人类也必然会灭亡的，早一点晚一点并不重要。更重要的是，一起面对，未必没有时间里的变数和新的希望。”
李宏伟，1978年生于四川江油，现居北京。毕业于中国人民大学，哲学硕士。曾获吴承恩长篇小说奖、徐志摩诗歌奖等奖项。
【对话】
三篇小说，时隔多年的不同体会
澎湃新闻：《引路人》中的三篇小说共同构建出一个地球资源濒临枯竭、人类文明危在旦夕的世界。其中，《来自月球的黏稠雨液》写得最早，它是你构想的这个世界的第一个故事吗？当时怎么想到要写这样一个故事？我知道你写小说通常会先有名字或者一个意象，然后由此展开，那一次也是如此吗？
李宏伟：从写作时间来说，《来自月球的黏稠雨液》是最先写的，甚至它在很长时间内都只是作为独立的小说存在。我在2013年2至4月写完初稿，断断续续改过，后来收入一个集子出版，朋友看到后觉得还有很大的空间展开。究竟如何展开，始终没有想定，到2019年，总算找到方向，写了另外两篇。
《来自月球的黏稠雨液》最初的念头是小说中的看电影场景，一个人向别人讲述他看的电影，但因为种种原因，他看得不完整，并把这种不完整代入了讲述——这种叙述方式很吸引我，想在具体的作品上试试。差不多同时，我看到中国的性别比例，某天有了一个想法：把所有这些“多出来”的男人搁到一个地方，让他们自行去建设、维护一片区域，究竟会怎样？两相合并，小说有了种子。
澎湃新闻：这种叙述方式很有意思，一个没有看到完整情节的人进行讲述，是否也意味着讲述者并不像传统小说的叙述者那样代表真理和客观性，而同样和小说中的人物一样，有着自身的局限性，只能看到世界局部而无法把握整体？
李宏伟：局限是自然的，人只看到局部也不会停止试图（自以为在）把握整体，清醒的人对此会自知一些。更有意味的是，这个人如何来讲述他错过的那部分，他的猜想、补充，他错过的原因，当时在做什么。后面这两项构成与小说主题内容的“错落”，目光从讲述的内容转移到讲述的人身上，打开了小说新的方向。
澎湃新闻：另外两篇小说《月相沉积》和《月球隐士》的方向又是怎么找到的？这两篇哪一篇先出来？
李宏伟：我在考虑《来自月球的黏稠雨液》另外的延伸空间时，差不多拟定了现在的结构，所以《月相沉积》和《月球隐士》的构想顺序几乎同时。就完成而言，《月球隐士》在前，《月相沉积》在后，刊物发表则反过来了。2019年重新来想《来自月球的黏稠雨液》，体会和2013年有了区别，想更整体来看待一些事情，把距离拉得更开一些，当时就把“月（月球）”作为了关键词与关键意象，它反射阳光，让我们得到地面上朦胧的清晰，同时又让我们看到它的“皎洁”。
澎湃新闻：“月”在古典文化中是一个美好的浪漫的意象，可是从“月亮”到“月球”，“月”似乎被科学化了，审美的含义在一定程度上被祛魅了。在你的这三篇小说里，都出现了“月”，当你说到“朦胧的清晰”，“皎洁”，又说到它在科学意味上“反射阳光”的时候，你是在怎样的隐喻层面使用“月”这个意象？“月球”与“隐士”这样带有古典色彩的词语结合时，又想表达什么？
李宏伟：你的感觉很敏锐。“月”“月亮”“月球”的使用是有区分的，未必处处拘泥，但基本上是由我们生活的“旧文明时期”向小说设定的“新文明时期”在过渡。农业文明延续下来，今日所剩不多的古典抒情性词语，到了新文明时期更见稀薄。这种变化，可以视作两个时期的差异。不过世事无绝对，《月相沉积》里面的女性组织“团契”用作月历之纪的二十三个月相词语，更为古典，有意无意间成了她们反击男性主导社会的象征。
《月相沉积》首发于《收获》长篇小说2020秋卷
澎湃新闻：前面你说2019年重新想《来自月球的黏稠雨液》时有了不同于2013年的体会，可以详细谈谈这里的“不同”吗？
李宏伟：构想《来自月球的黏稠雨液》比写作早了很多年，那时候有种单纯的愤怒，尽管时日迁延，但那激昂印象还在。《来自月球的黏稠雨液》的饱满甚至过于饱满，现在让我惊讶甚至还有点敬佩写下它的那个小子。
澎湃新闻：愤怒源于什么？
李宏伟：主要是对某种普遍性的压抑的反击。有从学校到工作的心理转变，有那个阶段个人感受容易放大的年龄因素。从文学影响来说，还有大江健三郎的隐约的影子。尤其是他早期作品里的，“性”的社会面相，它是个人宣泄的唯一依凭。这一点在《来自月球的黏稠雨液》里比较明显。
到了《月球隐士》《月相沉积》，经历与感受，让我明白，单纯的愤怒不解决问题，而我现在想解决问题，至少沿着解决问题的思路往深里看。最不济，也必须承担事情压下来的责任。尝试解决问题、承担相应的责任，似乎正是《月相沉积》《月球隐士》各自可以对应的词语之一。幸运的是，早期的愤怒与后面两个小说的体会，和赵一的人生轨迹居然有了某种程度的合拍。
澎湃新闻：说到大江健三郎和以“性”宣泄情绪，我们可否将《来自月球的黏稠雨液》作为这种“性”隐喻的宣泄来理解？而这三篇小说的关系，似乎也有一个从青年的愤怒到中老年的睿智的变化。你现在的思考，应该是会更多倾向于后者。在《月相沉积》中，有一个满怀正义的刺客被刺杀对象更复杂的思考说服（至少部分说服）的主题，这让我想到《国王与抒情诗》中的“国王”，甚至是张艺谋的电影《英雄》里的秦王，他们似乎都是饱受“正义之士”的误解而又能接纳并折服反对者的人，这里是否想表明简单的出于动机的“正义”不那么可靠，“正义”还要考虑具体的效果？
李宏伟：《来自月球的黏稠雨液》宣泄的意味比较重，但它最终又落实到赵一究竟怎么看待江教授交到面前的“任务”——他要不要传递那个信息？他不知道紧随其后的惩罚是什么，但是否做好了承受的准备？《国王与抒情诗》与《月相沉积》里有一个相同的处境，在下者面对在上者的自我展示，那雄辩、宏阔带来的压力非同一般，让你想起《英雄》里的秦王可以理解。可以辨析的是：秦王最终下令射杀无名，让他的此前的话、描述的愿景完全失效；国王发出的是一个较强势的邀请，黎普雷几乎无法拒绝，但他仍然可以拒绝；赵一则仅仅是说出，说出他的原委，无论司徒绿怎么做，都无碍于结果，甚至是他引导着司徒绿选择了放弃。秦王、国王、赵一，三者的气场、意欲是递减的，递减至有了本质区别的程度。我不做你说的那样有关“正义”的思考，尤其避免“断定”。我想呈现，由读者去做出个人化的断定。
李宏伟长篇小说《国王与抒情诗》
“使者”和“行者”，“引路人”的两个分身
澎湃新闻：在三篇小说里，赵一是贯穿前后的人物。他的孩童时代、青年时代、老年时代分别被写进了三篇小说里。也是跟随他的经历，我们看到了那个世界的变化，产生了很多新的思考。在《月相沉积》里，我们看到了司徒绿一路的成长与改变，但把三篇合在一起看，我们也能拼凑出赵一的成长与变化。小说里一直出现“使者”和“行者”，你为什么设置了这两个身份？
李宏伟：我喜欢这两个词语及词语背后的形象，使者的谦卑、负重，行者的坚忍、踏实——当然，小说中的运用没有这么一板一眼，他们更像是“引路人”的两个分身，或者说“引路人”不同阶段的行进方式。小说中有一个实在的短暂出现且面目不明的“引路人”，但小说中几乎人人都是“引路人”，他们被指引而成为“行者”，到了一定阶段，他们认清道路，指引他人，成为“使者”。
澎湃新闻：在你看来，赵一的人生轨迹在这两个身份中呈现了怎样的流转？
李宏伟：赵一几乎始终承担着这两种身份，少年时期他经受叔叔赵一平的濡染，算是做了准备。青年时期，他在江教授的设计中，成为传达信息的“使者”，但选择接受紧随传递而来的惩罚，让他有了“行者”之行。老年，他几乎是一个完全的“行者”，但他又和司徒绿共同完成了一个“使者”的任务。对我而言，更愿意称赵一为“大的引路人”。
澎湃新闻：是的，印象里，只在《月球隐士》中明确出现了樱桃园的引路人，可仔细想想，桥洞女人、梧桐树下的三个男人、球场的老人及他的儿子、疗养院的老人和年轻人……这些不都是“引路人”吗？他们的存在，让司徒绿在执行任务这一路，也让作为读者的我们在阅读过程中渐渐对那个世界生出疑问与反思。
李宏伟：宽泛地理解，“引路人”是有心或无意为我们烛照一段路的人。这路通向哪里？根据行走者的需要有变化，但目前对我而言主要还是“人的存在”。人在剧烈的也可能是自以为剧烈的变化中，如何应对，应对会让他/她怎么变形、提升？《引路人》里，要收窄一些，是“引路人”身上那些更持久，让他们能以此葆有些微尊严的品质，照亮、指引了他人。
《月球隐士》首发于《芙蓉》2021年第2期
面对这场思想实验，更愿意所有人一起面对
澎湃新闻：之前在你朋友圈里看到了一篇有关“电车难题”的文章，在某种程度上，《引路人》也是讲述了这样一个难题：在地球资源枯竭之际，要么选择一部分人留存下来，延续人类文明，要么所有人类一起面对毁灭。小说结局到最后依然是开放的，但是我好奇，对于这个问题，小说家本人是否也有着自己的思考？
李宏伟：这个问题包括被刘慈欣浓缩为“要不要吃人”的问题。假设世界末日，世界上只剩下三个人携带人类文明，另外两个人要吃掉其中一个人才能生存，要不要吃？我这几年经常会想到这个问题。以前我有些倾向于吃，但设想了一个被押沙龙在那篇文章里审视甚至嘲笑过的“委婉方式”，那就是其中一个人自杀以主动成为粮食，这个人也可以矫情地认作“身在其中的我”。
但现在我的想法转变了，如《引路人》里的选择题，我更愿意所有人一起面对。毕竟，按照现在的认知，整个宇宙都是要毁灭、人类也必然会灭亡的，早一点晚一点并不重要。何况，一起面对，未必没有时间里的变数，新的希望。
澎湃新闻：我个人也倾向于你的选择，当然，这种选择或许很难简单地用对错来区分，我们正是在“选择”中塑造并成为自己。真正的问题似乎在于，文明能否延续似乎很难用一个二选一的选择题来做决断，这里应该存在你说到的“变数”和“新的希望”，也让我想到《月相沉积》的结尾，赵一放开选择，其实是想逃脱于既定的精密而冷冰的算法之外，引入“偶然性”，寻求文明的更多的可能性，司徒绿的放弃刺杀，似乎代表一种“偶然性”的产生，但当她怀疑自己的放弃可能也在赵一的预料之中时，这种额外的“偶然性”似乎又变得不那么确定。这个小说是一个开放结尾，你只是提出了问题，没有给出答案，相当于是提供一个空间，期待读者自己思考。
如果我们把“偶然性”看作是人类逃脱被算法或命运决定的一种可能和方法的话，那么这是否说明你对此也心存犹疑？
李宏伟：赵一寻求的“偶然性”不是放任不管，任随世界随机发展，碰到什么是什么，大多数人不知道危机的存在，听凭协会或者别的权势者做主。他要的“偶然性”是揭去遮蔽，让所有人知道，世界末日不远，要么大家一起面对但并没有什么作用，要么留下少部分人——具体留谁你们一起来做决定，要么就努力找到第三种可能。这里面潜藏着非常残酷的一面，绝大多数人多半承受不住揭去遮蔽后的真相，放纵放弃、自相残杀很可能发生，但不排除有第三种可能。就像鲁迅听闻的铁屋子比喻，交给“偶然性”实在更残酷，但说不定希望就有了呢？
澎湃新闻：是。小说还写到了很残酷的“变异”。一开始，为了全人类的生存和延续，前往“匮乏社会”的人牺牲自我，充满了英雄主义情结，可是渐渐地，“牺牲”变成了“强迫”：年满三十五尚未结婚的男子，会以被逮捕的姿态进入“匮乏社会”。就像但凡丧失劳动能力或超过一定年龄的人，无论是否有病，都要被拉去“疗养院”施行安乐死。你有否想过，为什么会存在这样的“变异”？是出于人类的天性吗？
李宏伟：未必“一定会这样”，但“多半会这样”。面对持续的牺牲，人类的天性大概难以做到始终崇敬。概括地说，任何重复都会让人类迅速失去新鲜感，进而要求得更多。何况，小说里还有一个大背景，环境在继续恶化，生存资源在持续减少。光靠少数人的主动牺牲，已经难以维持“丰裕社会”的生活水准。“丰裕社会”的在位者甚至普通人，他们有动力加大“匮乏社会”的吞吐能力。当然，这个小说的这一面毕竟只是在设定条件下的思想实验，从任何角度，我都要说：希望不出现这样的真实局面，希望出现后不是设想的那样发展。
澎湃新闻：你对人的天性悲观吗？
李宏伟：谈不上悲观。尽可能按照经验、感受、认知的低限来要求他人，积极努力地做自己能做的事。这个不在“悲观”“乐观”的判断逻辑里，只是“踏实做好手边事”而已。
澎湃新闻：在《来自月球的黏稠雨液》最后——我们隐约感知到男女婴儿出生比本身也是为“丰裕社会”官方控制的。能不能说，那些因为找不到女人被强迫前往“匮乏社会”的男人，其实是陷进了一个早就被设计好的“阴谋”里，或者说是一次被言辞包装了的“杀人”里？
李宏伟：所谓“文明延续协会”，当它成立之时，即暗含了无法言明也经不住人类现有文明审视的意思，“为了延续行一切必要之事”。“必要”是暧昧的词语，视形势的发展，视主事人的品性，会导向一些“措施”“手段”。不知道你意识到没有，《来自月球的黏稠雨液》里有一个略微难以判断的情形，江教授与江振华是否同一个人？《月相沉积》往是同一个人坐实了不少，但我还是愿意保持一些“未必是”的模糊。
澎湃新闻：当我看到会长批复那里江振华的署名时，脑子里是闪过了这个疑问，可能问号里又有点偏向于同一个人吧。
李宏伟：好的。这可能是我的“个人趣味”，愿意体会在琢磨小说时那些不确定的意味。
澎湃新闻：看这个小说，也会觉得词语不那么可信，比如“必要”——什么是必要，也是被言说、阐释出来的。
李宏伟：这是我们的语言现实，主要得去体会。
澎湃新闻：对于“文明何义，延续何为”，写完小说后，你有自己的答案吗？
李宏伟：我没有明确的答案，结合我们今天聊的，暂且给出一个：文明是对人的尊严的不断追寻与提升，并尽可能让这个尊严落实在更多的具体的人身上，延续即以此为目的。
继《国王与抒情诗》后，李宏伟的首部长篇小说《灰衣简史》
一个终极问题：人的尊严是什么
澎湃新闻：虽然这是一本写“未世”的作品，可在阅读过程中，很多地方让人有一种临近现实之感。比如“三十五岁之前必须结婚”这一条，会让人想到当下生活：有人奉行不婚主义，有人是丁克一族，有人是性少数群体，他们同样被视为“异类”，不被大多数人理解，承受着很大的社会压力。这本书是否也潜藏着你对每个个体的同情与理解？
李宏伟：黄德海最早评我一个集子，有篇文章叫《先行抵达现实的虚构》，题目几乎就是我追求的主要写作目的之一。小说里有这样的群体，是我作为一个“死直男”“理解”的尝试，“同情”则自我感动的意味太过，能理解一些就很好了。但要说明一下，赵一平和这些群体有一点区别，他不太能算不婚主义者，他仅仅是偏社会意义的“消极放弃”。我不太能准确地理解他。
澎湃新闻：我以为赵一平是没有遇到爱情，所以不想结婚。
李宏伟：可以这样理解，但赵一平几乎放弃了主动去寻找爱情。
澎湃新闻：他可能觉得爱情不是找来的，是遇上的，没遇上就算了。不过这也是我个人的理解。
李宏伟：嗯，各自理解对赵一平更公平。
澎湃新闻：在“丰裕社会”里，爱情也已经成为奢侈品了，不是吗？我们可能比较好理解“匮乏社会”的人过得如同行尸走肉，这里物资匮乏，他们连基本的生理需求都得不到满足。但当我们把目光转向“丰裕社会”，又会发现这里的人的需求依然是被严重压抑的，只是在物质或身体需求面前，精神需求似乎总不值一提。
李宏伟：是的，“丰裕社会”其实也没有那么丰裕，当它被以“丰裕”描述的时候，另外有一个根本性的原因：有“匮乏社会”的存在，作为参照。“丰裕社会”是无法完全自足、丰裕的。
澎湃新闻：看到“丰裕社会”，我想起三岛由纪夫写过一个《丰饶之海》，丰饶之海，是“月之海”的意思，存在于月球上的巨大坑洞，名为“丰饶”，实为匮乏。
如果我们用“丰饶”来同义替代的话，“丰裕社会”也可以叫做“丰饶社会”，你给这两个社会命名的时候，是否考虑到这一点，即“丰裕社会”其实就是“匮乏社会”，二者其实是同构的，并无本质区别？而“月球”又反复在你的小说里出现，如果说“丰裕社会”与“匮乏社会”可以视作一体两面，或者是互为镜子的话，那么月球的作用是什么呢？是不是作为包括“丰裕社会”和“匮乏社会”在内的整个地球的一个对照？
李宏伟：“丰饶之海”、月球上的巨大坑洞，写《来自月球的黏稠雨液》时这两个词语及其意象是在眼前的。小说写到的电影，无数人受困的泡泡，就在月坑里。较之于“丰饶”，“丰裕”更单调，主要指向物质层面，和“匮乏”更相对立。可想而知，这两个社会主要以物质条件为区分，其差别是“有与无”，不是“有与好”。“月球”仿若地球的镜子，它的荒凉映照着进入新文明时期的人类社会，又提醒着新文明时期的人类，请不要让地球荒凉到那个地步。
李宏伟在拉萨拍的月亮，前景是一个幼儿园。
澎湃新闻：这本书看下来，不时会冒出一种“人人皆是可怜人”的感慨。你理解的人的尊严，是什么？
李宏伟：你问了一个对我而言的终极问题。最低也最高地说，人的尊严，是他/她可以存在着，不被不愿意受打扰的人与事挤压、践踏。扩而散之，涉及到物质与社会层面的保障，精神生活的能量供给等。我一直在想这个问题，但并没有想得很明白。
澎湃新闻：《月相沉积》出现了“西线”，它的创建初衷是一个和“丰裕社会”“匮乏社会”都不一样的地方，每个人都可以在这里“自由”安排自己的生活和生命，哪怕决定不了怎么活，也要决定怎么死。为什么安排了这样一个地方？它会是一个希望吗？还是也会出现“变异”？
李宏伟：“西线”主要是充满活力与希望之地，至少它比“丰裕社会”“匮乏社会”有更大的向着那个方向而去的可能。它给出选择，试图保留不多的尊严。但它本身也蕴含着“变异”，大多数人会把“自由”理解成纵欲。选择始终是道难题，放纵始终诱惑强大。
澎湃新闻：你是否认为，有的普通人或许都意识不到自己本有选择？
李宏伟：我不敢做这种判断。我只能说，经过并不算短的人生路，我才勉强懂得，需要选择、应该选择，然后承担相应的结果。“不敢”是因为我做得离自己的期望都差得太远，更别说与见识过的标准比较，因而没有权利判断他人。如果我能够迅速斩截地下判断，大概就不会写作了。写作的作用之一，就是展示判断过程的艰难吧。
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