我们的杂志叫做《思成》，梁思成的那个思成。

哦，最烦的人了。

为什么说最烦他啊？

我对那代人没有好感。反正是不清不楚的一代吧，他们的人品，可能各方面都还可以啊，能力也都不错，但是我觉得中国那个时候的状态下啊，这些人就是没劲，没什么意思。

你有比较喜欢的哪个时代的人吗？

现在。中国现在是最好的时期。我觉得现在人比较自由，有选择的可能性，相比前一代人，条件没有那么坏，不必非把人放在一些很尴尬的处境里面。那时候他们可选性比较少。

你提到，创作是上帝的事情，而对你来说创作就是在游戏，是否这个时代给你的游戏空间更大？

我觉得现在这个时代让人能够回到最基本的问题上来，因为我们没有宗教或者政治的理想，而是跟人的生存本质啊，欲望啊，或者情感追问有关，回到了人的一些本源问题上，而不是说你会用很长一段时间为了国家的独立在那儿努力或者为了传递一个秘密消息而被人抓起来，那种英雄主义情结是灾难带来的。当然今天也有矛盾，但都是基本层面的，只要你是一个活物就会有这些矛盾。

你是觉得今天的矛盾离人基本的生活和本源更近？

我觉得是这样的。今天的时代不能给人以借口或者理由，你的那些困境都是原始的困境。而在另一个时代里，那些借口和理由会使你做的很多事情远离作为一个人应该做的事情。

你说今天我们的束缚少一些，会不会导致很多人所说的中国现在很乱呢？

混乱是说标准的不确定和多样，这个混乱是相对于一个单一体系或者是简单体系而言的。其实我觉得还不够乱，应该更乱。在这个乱中自然会有另外一种秩序出现。

对你来说，可能是由建筑师来解决人的问题。在你的实践中，是怎么把这些想法融入建筑中去的呢？

通常来说我做建筑，如果一定要我说出某种态度，那就是我在解决问题。当然每个人看到的问题不一样。但我认为很多人是在制造问题而不是解决问题。

对我来说建筑是对一个人的身份、一群人的身份，或者一个地区的人在那个阶段的身份的一个认识。它既表达了我们怎么看待我们自己的物质存在，这种现状和它的可能性，包括它曾经有过的历史，也表达了我们认为的生活需求是什么，或者人与人有什么样的关系，在众多矛盾中我们觉得应该作出哪些必要的反应。它对我来说是很简单的，我不认为建筑有什么复杂的问题。

基于这种态度，人类是发展的，所以有些矛盾是逐渐出现的。我不认为有一天我们会变得更加聪明，人类就是在这样的过程中逐渐发展的，和个人的成长一样，从小到大，一天一天，随着你知识的增长，你的问题也变换了。但实际上任何一个阶段的人的认识和生长对那个人都有绝对的意义，这意义都是另外一个人或事件提供的智慧所不能解决，也不能替代的。一个城市，一个真实的建筑，和一个真实的个人的经历一样，是确凿的，不可替代的。此时我们就会看到，周围出现的很多建筑不是在这种情况下建造的，我们就说这是虚假的。虚假的不是一个贬义词，而是说我们没有必要去介意它，它并没有说出它的感受，或者说它与我们的情感断离了，导致我们没有兴趣，成为丧失了兴趣的可能。

这个丧失兴趣是一种宽容的看法还是什么？

丧失兴趣是一种真空。它既不是宽容也不是草率地转过头去，而是你不与它建立联系，两者之间没有结构，造成不论是形态上的还是意识上的断裂。我想我这个想法还是朴素的。

可能跟我们就很不一样。我们会觉得对一个很不好的建筑就会想好坏，或者是给一个否定的态度。

每个东西都有一个形态，这个形态有意识或无意识地表达了一个状态。建筑也是一样的。你如果只用好或坏来评价，那么你的评价是一个伦理评价或者道德评价，美学总是跟这个有关的。这个理由是重要的。这理由是哪里来的？这个理由显然不应该是一个简单的建筑学的理由。中国普遍的哲学和伦理学正处在低迷的时期，社会不具有这种评价的体系，这是我们说其混乱的一个前提，在这个体系不存在的情况下，这个美学理由就很可疑。所以我通常都回避去评价这样一个问题，我只能说哪一个东西它相对这个时代来说是有效的，它不是美学上的好坏，没有绝对的的标准；而哪些是无效的，或者不是我们，而是另外一个国家或时期该解决的问题。这简单得不能再简单了。

如果我们一定要寻求一个标准，那就是人的情感，人真实的认识能力，明辨是非的能力，良好的判断训练。因为这些对人的生活发生了作用。它是不是建筑不重要，它始终对我们生活发生作用，因为我们利用它去对待他人，运用它去购买一件衣服，用它决定今天见谁不见谁。这个是有用的、有效的。那么遇到建筑，我们把它的尺度放到一个选择的问题上，就像我们选择买这个不买那个，跟我们的经济条件有关，与所处的时期有关，对物质的判断也跟产品显现的诱惑有关。世界是复杂的，尤其是今天，好像选择更多，但是选择还是要基于你的能力，从属于你形成的一套情感方式、道德判断。说得好像很虚无缥缈，但是这个选择和判断不能缺少。

是不是我们应该更遵循一下本能，而不是硬性地去建立什么标准？

这个话是对的，遵循本能，但是什么是本能？我们的本能还剩多少？经过了教育，一个孩子从一个具体的地方，不论是在哪个地方长大，从小学，中学，经过了若干老师教育，然后考过了一个什么分数进入到清华，本能还剩下多少？是不是你的本能就是他的本能？如果你的本能就是他的本能，这就是一个共享的东西。所以，我觉得这些都是问题。这些问题你可以说忽略不计，因为每个人都存在这个问题，但是谈到一个民族的创造性、创造力的时候，谈到一个时期的人的品质的时候，这些东西要起作用。他的热情、他完成事务的能力、他所选择的途径，构成了那个时期创作的一个特征。

我们谈建筑就总会谈空间之类的，你刚才谈到建筑的话语里并没有这些词，你看建筑的角度我们觉得比较像艺术家的角度。我们很想了解你对建筑的认识是怎样建立起来的。有什么建筑师带给你影响吗？

是，你可以跟一个人谈地球引力，你可以谈苹果从树上掉下来，你也可以说，哦，弹跳的肌肉是怎么样的。但是你也可以强调绝对高度，你必须过了这个高度才能拿到奖牌，才能拿到奖金。可另外一个人说，我打断这个孩子的腿也不让他去拿这个奖牌。这个世界确实存在着多重的角度和标准，存在着各种境遇的被迫。学校有一种训练的方式，例如你要参加体操竞技，你就是必须要把腿每天压这么多个小时。我觉得它是野蛮的、非人性的、愚蠢的训练方式，因为它想简单地达到一个效果，说你不压这个腿就成不了这件事，它不管你为什么要压这个腿，压腿的人对美学没有任何兴趣，反正只要别从杆上掉下来。学校越来越像这么样的一个东西，你不要掉下来，你掉下来会很难堪，掉下来会被淘汰，掉下来没有人会接你。那么就培养出了很多缺少人性的人，他们觉得自己进入到了一个比别人有优势的环境当中，得意于大多数竞争者远远落后于自己，对不对？这种心态是很纳粹的，实际上我觉得人都是一样的。你开始不尊重人最基本的感情，然后你会听从大学里那些非常伪善的教授们的标准。

说老实话，大多数教授是很惨的人，他们在现实中是没有什么能力的，这些人既没有基本的情感也没有行为能力，用绕口令般的态度背诵着一些奇怪的词汇来混饭吃。现在我们要得到信息在哪里不能得到，却要从他们嘴里得到信息？但如果他是一个为人的榜样--哪怕只有一处是，他的教育也是有效的，如果不是这样，他根本就不配当一个老师，他只是你生活中又多出的一个麻烦，因为你必须跟他度过一段时间。所以说教育是一个很大的问题。但是通常很多人要拿这个话来说事，比例、尺度、材料、光线、空间的转换……但是这些人是不行的、很差的，我不愿意跟他们说这个，因为他们哪一个拎出来也不敢跟我说这个。我觉得教育和其他情感是一致的，它是在那些情感判断之下的一个物质的反映。如果你没有一个良好的情感状态的话，这些都是很可疑的，不可能有绝对的尺度。生活可能更坏，我们可能必须处理灾难或者必须在困境当中。所以人类的生活不应是一个绝对状态，不是我们必须几室几厅多少平米，这些事情很可笑，因为快感跟这个无关，这是谁都知道的问题。

是不是说你强调那些很技术性的东西，空间、尺度等等，跟快感无关，跟令人兴奋的东西无关？

也有关。因为它是在谈物质存在的某些规律，根据我们对力学的理解，它是有关的。但是不能过多地强调这个东西，因为它只是满足了我们的某种处理方式，但是这种处理方式不是必需的。

也就是说它只是众多处理方式中的一种？

对。但是对一种处理方式的崇拜是很奇怪的。比如你不应说这一个旋转才是绝对美的，其他的，比如说一个人很疲劳地躺在地上的姿态就是不美的，仅仅因为他没有完成这一个旋转。我觉得这是非常纳粹的说法，是非常不懂事的说法。因为今天人类已经更自由了，什么形态都可以，人选择的可能性太多了。因为我们已经走出野蛮了，就是说越来越多选择的可能性，越来越多的可能不再尊重过去的原则。什么是文明，就是你的物质障碍越来越少，但是你的内在永远是一样的。过去可能相对不文明一些，需要借助礼仪或者图腾来完成这个事情，那么今天我们得靠自己的一种悟性或者品格来完成。

那么现在，要完成这个过程需要对经验进行积累，需要提供一套标准，它不会凭空出现。比如说可能我们判断的标准是从我们学建筑的一个最粗浅的尺度空间来的。你觉得我们在最俗的这种教育里面，学了这些东西，它们对我们理解和认识世界是一种帮助的过程吗？

是有效的，但是它应该不断地强调它的不完善性。因为你可以试想一下，你若给一个情感体系不完整的人训练出一套很完整的打法，这是很危险的；你把一把磨得很快的刀递给一个没有判断力的人，你不如不要教他。好的教育应该是完整的。所谓完整性就是说它的各种需求都能同时得到互相之间的支持，否则它会变得偏失，变成一个不平衡的器物。

我们前阵子听说像贺兰山房，就是找了一块地方，请了一些艺术家去做了一组建筑。也就是说现在在中国有许多不是学建筑出身的人，许多其他行业的人，对建筑有兴趣就进来做建筑。你是怎么看这一现象的？你觉得艺术家作建筑有没有一些优势或者弊端呢？

通常来说，建筑的思考是不需要建筑师来做的。过去也不是必须这样的。建筑师这个词是西方的一个关于分工的词汇。建筑在中国就是一套木匠的成规在那儿，因为最全面的关于建筑在那个时期的最好的可能性已经被定下来了。它跟材料以及它的伦理有关，那是一个固定的规制，像一盘棋似的是有定式的。其他的工艺、细节是根据你的状态，根据当地的环境不断地发生变化，是在它大的这个体系下派生出来的变化。像中国家具一样，南北方的家具在情趣上有变化，但是在逻辑上是一样的。

在工业革命后出现了摩天大楼，在结构上需要更大强度的建筑，这种建筑同样会出现一种结构上的模式。它没有什么太多其他的可能性。它需要面对城市的密度、交通等综合利用、共同生存的可能性，但是我并不觉得这是些很复杂的问题。实际上你走到一个村庄，看到农民盖的一些房子，也运用了许多建筑元素，而且常常比建筑师运用得更加合情合理一些，比如说因为贫穷所产生的美学，由于实用性和临时性，由于廉价、挪用或者是借用而产生的考虑，这些实际上都是很重要的建筑因素，但是学院里并不会教你这些。他们教授的是如何做五星级饭店的大厨，但是任何一个婆婆媳妇都能做出一道不比饭店差的菜，哪怕只是后院摘几片菜叶，或者是家里没油用水煮的，都可能是一道绝好的菜。为什么到今天发展得这么变态--必须得是五星级宾馆端上的菜才叫菜？那就是在蒙事儿呢。我觉得整个学院的教育都是一个阴谋，它就是说：你家你妈做的叫什么菜啊！

那如果是让你来当我们系的教授……

我不能当你们系的教授，我没糟糕到那个地步。

只是假如，你打算教我们什么？

我教不了你们什么，但我可以提示你们已经具备什么，或者你们有可能成为什么样的。实际上这些东西你们身上已经是具备了的，只不过要看别人是不是能够提示和鼓励这种东西。其实我并不相信谁能真正教谁什么，因为一个技巧太容易学会了。我觉得现在学校教的东西可能一个月就能说得很清楚，因为学生个个都很聪明，教育只是为了满足教授们的虚荣心，或者是让他们能混下去。

你是鸟巢的中方艺术顾问。

这个我要纠正一下，我做鸟巢是我们和瑞士方面的一个合作，我从来没有一个身份是可以作为“中方”的，是他们邀请我加入他们的团队，他们管我叫“特殊顾问”。

好的，那么你是以什么样的形式来和他们进行合作的呢？你具体做了些什么？

我想我们的合作更多的时候是在谈一个建筑形成的理由、可能性和不可能性，它更是美学和哲学意义上的对话，这也是我们双方感兴趣的地方。我觉得这是一个能称之为独立的建筑可以存在的最重要的理由，就是它的美学特征和建造理由是什么。如果不是在这个层面上，我们没有合作的可能性。他们在技术上在方式上都是很熟练的，他们唯独可能需要我的地方是在原始的判断上，因为在这一块没有人是熟练的，没有人是专家。当我们面临最原始的问题的时候，每一个人都是在相同的处境上。

我们的合作，按赫尔佐格的说法，一个好的合作是无法说谁具体做了什么的，这需要大家的共同判断和认同。我们的合作有这种条件，我遇到了一个有创造力和热爱创造的建筑师，他们有能力把自己放在一个零的位置上，重新开始。我们一起做过三次项目，都有共同的经验，我们做项目之前，他们完全是零，以前的经验完全没有用，以此为起点开始工作。我觉得只有这种开始我才会跟他们合作。我不会跟一个大师合作，我也不会跟一个认为自己很有经验的人合作，他们的经验对我来说都是无意义的。除非我们从零开始，重新谈这个问题。

那么通过跟他们的接触，你认为他们是你理想中的建筑师么？

他们是最好的建筑师，是少有的具有“真诚的能力”的建筑师--如果一个人有很不切实际的成就感，他真诚的能力是会削弱的。他们对事实、对真相的不懈要求是很勇敢的。勇敢是放弃的能力，可以放弃所有的经验，为了一个新的愿望而付出代价，这是很了不起的，因为他没有变成一个世故的人。不能说你经过了很多事情你就变成了一个世故的人，你有很多的不变的标准，你有很多事情不愿意放弃，我会看不起这种人，会觉得这是愚蠢。但他们不是这样的人，做建筑时，就像几个在玩耍的孩子高兴得忘了回家一样，这是很难得的。他们只是对新鲜的事情都有兴趣，保持着自己原始的秉性。这个很难，它需要你回到原始的价值判断。但是现在中国人的身份感太强了，什么样的人都有身份感。连一个小区的保安昨天刚进了城也都有身份感。

那你是否认为，中国社会如此强调这个身份感，也跟我们的不够自信有关系？比如那个保安之所以强调自己的身份是不是因为他没有赫尔佐格那种对待事情的自信态度？

这跟整个社会的品质有关。整个社会的价值取向很单一，只趋向于对富有的追求，“让一部分人先富起来”是改革开放的主要思想。社会价值观太单一化了。

你在建筑实践的过程中也接触过不少中国的建筑师，跟他们你是不是也会探讨跟赫尔佐格他们探讨的话题呢？

中国有许多做建筑的人，他们很辛勤，也付出了很大的努力，但很少有能够独立完整地称之为建筑师的。这除了个人的状态之外还跟它的体制有关，跟教育背景有关。如果我们说建筑师有一些基本的品质，那么能符合这些基本品质的人很少。

这是否不单纯是一个建筑师的问题，而是从整个社会所存在的问题而衍生出来的？

是的，社会的问题会影响到每一个在它里面的人。

我们之前采访过一个艺术家，他也认为教育的态度就是它是让人对这个社会越来越经验化、越来越熟视无睹的一个过程，就是你可能越来越熟悉它，但是你观察它的能力也越来越弱。你认同这样的看法吗？

我相信教育是我们拿与生俱来的最好品质和学校里最差的东西在作交换，每交换一次你拥有的就少很多。

那你是否觉得，相对于现在教育体系中的师生关系，那种师傅带徒弟的形式是否会好一些？

我没经过那种教育，但我相信那种教育有情感因素和互相之间的依赖关系在里边。现在的学校就像屠宰场的一道工序似的，你过去了就过去了，都一样。

在你跟中外建筑师接触的过程中，你觉得他们最大的不同或者说是差距在哪里呢？

第一就是你的经验够不够广泛。多数中国建筑师是在一个系统内的成功，比如说设计院，是在一个奇怪的条件下的成功，要是把他放到一个更广的领域当中，说从设计院中独立出来，放到一些更公平的竞争之中的话，他可能就没有办法了，因为他的条件是限定的。还有一种类型就是事务所，面临现在这种市场条件，那它也可能被这个市场遗忘，因为它的独立性、自身的建设和这个市场之间的矛盾关系。因为做建筑并不是做艺术品，市场必然要选择你，那么你必然会带上很怪的一些姿势或是态度。我不觉得有多少人在这个问题上能够坚守，因为行业的本质在这儿，这是一个服务性行业，社会要多奢侈才能供养你这点自由和独立的性子。

你觉得国外大致也是这种情况吗？

国外也是一样。美国可以说几乎没有好的建筑师，欧洲因为它的文化感稍微强一些，多样性稍微强一些，个人就可以付出这种代价。但是如果很商业性它也付不起这种代价。所以欧洲发展得更加完善一些。

那么你自己的事务所是什么样的一种状态呢？

这个不太值得去谈，因为我的情况不标准，不是一个典型。比如这个村子里我做了七处建筑，都是违章建筑，都是业主说你帮我做，我说好，明天把图给你，后天就把建筑做出来了。我不需要对任何人负责，只要业主认同我。但是我这种可能性太小了，大多数人遇到的情况跟我不一样。我们做了四五十个建筑，没有一个是我们出去找的，都是别人找的我们。这就是说我们具有某种优势，主要是心理上的，我们在技术上没有优势。我们最初做的时候三个人都没学过，做国家体育场室外的概念的时候我们没有一个是学过的。

那你们那些让赫尔佐格惊讶的图纸是怎么出来的呢？

我觉得只有让他们认同，让他们看到我的意图是什么就行了，图纸只是表达了我的意图，他并不需要我去表达严谨的技术，这个技术对他们也没有意义。我不会做一件事情连意图都没有，那根本连什么都没有了。但大多数有技巧的人做事情就是连意图都没有，就是靠技巧或者某种华丽的手段来掩盖空虚吧。

你觉得意图和技术手段是一个层面上的问题吗？

在某些时候是，当你的意图需要某种技术去支持的时候是。但意图、动机、理由是最重要的，这些是必备的，没有这些就没有幸福可谈。在人的生活中也一样，不光是建筑。

你能说说你参加卡塞尔文献展的作品《童话》的创作意图么？1001个人去德国有许多问题需要解决，比如签证等等，你是想通过这个事来检验这些问题么？

我想通过任何事来检验任何问题。我希望把自己放置在一个危险、困难的境地，希望过去的一切经验都无法发挥作用。

那这样的一种生活会不会让人很缺乏安全感？

太缺乏安全感了，很痛苦。但是为什么我需要这种安全感啊？本身人类这种对安全感的需求就是一个悖论。人类所有的文明、努力就是为了争取这个安全感，可它和生命本身的含义是有矛盾的。快感和热情本身就是在威胁中才出现的。

你的建筑用学术一点的语言来说可能属于一种地域性的、乡土的建筑，你赞同这种说法么？

我特别不喜欢“乡土”这个词，但是出于个人的生存处境，我又是很喜欢这个词的。它是可以描述一个带着你的生活气息的、顽强地按照你自己的状态来生存的建筑。这是我能去做的事情。要是每个人都这么去做，这个世界才会存在不同的形态。我不认为有标准的建筑、绝对的建筑，我不认为所有那些称之为大师作品的建筑有任何含义，除非它当时具有某种地域性和实践的特征。无论是密斯或柯布西耶，都是反映了那个时代的一种需求，表现出了他们的个人特征。

我们常常说，国内的建筑并不是设计不好，而是我们的施工不好，你怎么看这个问题？

一个简单的例子来说明这个问题，你可以说Prada的衣服很好，但是它永远也比不上母亲给你破了的衣服上缝的那几针好。所以说对建筑的判断是跟情感有关的，是跟许多其他的伦理有关的。

如果有人说你的建筑是回避了许多技术上的、细节和节点上的问题，你会怎么回应？

如果我要跟一个人说“我很喜欢你”，我就只要说“我很喜欢你”，而不必去引用一句莎士比亚的诗去表达我的情感。我不认为那是技巧性的问题，只因它对我来说没有用处。如果我的一个眼神和一个动作可以表达我的情感的话，我不必去说我很有学问。我觉得大多数人只有虚假的成分，没有这个学问。如果今天只需要直白地去表达这个情感，我没必要绕这个圈子。人要直接地把自己要说的话说得清楚是一件很难的事情。我没虚伪到要把话说得更漂亮，我只需要传达我的用意。

采访者：《思成》杂志

2007年10月7日