王鲁湘：和第一轮城市化浪潮相比，现在农民进城的门槛要高得多。农民进城最起码得有一个安置费用，而城市贫民窟的出现恰恰是因为城市的安置成本过高。这种情况下，一方面想要让农民更多地转化成市民，另一方面又要城市没有贫民窟，这几乎是不可能完成的任务。

张鸣：至少很艰难。比如当年上海的黄包车夫，一般都是把家里的土地卖掉，到城里去买或租一个黄包车，然后才开始在城里的生活。但现在的农民连卖地的权利都没有，只能自己去打工挣钱，自己去折腾，折腾之后你还不肯承认他的地位，那就很麻烦了。

当然，还是有一些农民工想留在农村种地，但多数人还是想变成市民。城市是他的归宿，不管城市人情愿也好不情愿也好，这就是归宿。到了第二代、第三代、第四代，更是如此，他们根本就回不去了，所以城市的管理者必须想办法给他们予以安置。

我很早就有一个想法：农村问题的解决不在农村，而在城市。做一个保守估计，未来中国将有3亿农民转变成城里人。我们并不需要在中国大地上平添30个千万人口的大城市来安置他们，因为这个迁徙过程早已自然地发生了，实际上这3亿农民已经在北京、上海、珠三角城市的各个角落扎下去了，目前的问题是怎么去面对和处理他们的安置问题。

王鲁湘：失地农民工进城最难解决的其实是归宿感问题。他们务农无地，进城务工身份又不被接纳。然而归宿感并非农民一厢情愿想有便可以有，它需要城市本身更积极、主动、宽容地去解决农民工的待遇问题。这件事为何做起来这么难？

张鸣：实际上有三种阻碍力量存在。其一是土地财政问题，背后有利益的暗流在驱动。现在农民土地所有权的问题不清晰，名义上是“集体所有制”，但这个集体所有权很可能被村干部行使了，私自就把土地卖了，而且卖得很贱，这样一来他发财了，农民却得不到利益。

其二是城市管理模式存在缺陷，比如贫民窟问题。其三是城里人对乡下人的成见根深蒂固。这三种力量的存在导致城市化出现障碍，这既是我们的一个包袱，也是所谓的“中国特色”之一，这个特色如果不消除，以后的路很难走。

王鲁湘：现在政府所说的城乡统筹发展规划中有没有针对解决城乡二元体制的措施？

张鸣：城乡统筹有一点好处，比方说乡下人有条件的，可以把自己土地的一部分--虽然不是私有的--通过一种不太明确的形式，变成自己的资产进行出租或买卖，然后进到城里来。这样农民就可以在一定程度上削平一点城乡二元差异造成的壁垒，但这解决不了根本问题。

王鲁湘：关于中国城市发展有这么几种意见，一种是发展大城市，使一些城市都变成超级的大城市；一种是搞城市群，一圈一圈的中等城市群，比如珠三角、长三角地区；还有一种是小城市加小城镇；最后一种是大中城市加小城镇。您怎么看待这样几种模式？

张鸣：我对这个城市规划不明白，但我比较倾向于城市群。中国人口很多这是事实，也是我们的一个特色，所以城市化过程中不出现一些像珠三角、长三角这样大规模的城市群是不现实的。但城市群的聚集又必然带来其他问题，比如环保问题、水资源问题等。这些问题是我们必须面对的，而且只能用工业化的方式解决，因为城市群本身就是工业化的一部分，不可能因为有这么多垃圾、这么多污水，就把城市撤销，回到过去田园牧歌的时代。现代化这个潘多拉的盒子一打开，一放出来，就回不去了。不管有多少不满意，只能往前走，只能在路途中想办法，尽量减少危害。