张彦武（以下简称“张”）：山东画报出版社1993年创立时，国内出版业就已经开始明显感受到“读图时代”概念的影响了吗？

回顾1996年《老照片》的创办，您特别提到时任总编辑汪家明的鼓励“可以放手去做，思想尽量解放，甚至不妨敏锐一些”—他对美术的热爱（比如去年出版《难忘的书与插图》）想来决定了他对“读图时代”的到来更为敏感？

而爱德华·S .克雷布（Edward冯克力（以下简称“冯”）：山东画报出版社成立的时候，业界还没有什么“读图”的概念。新闻出版署批准建立山东画报出版社的批文，明确界定我们是一家摄影类出版社，所出版的图书必须多少和摄影有些关系，那时候出版管理部门对出版社的专业分工还很在意，不是什么书都可以随便出的。于是大家就绞尽脑汁，把选题往摄影、往图片上扯，即使那些以文字为主的选题，也要想办法配上图片，以便选题能通过。也是歪打正着吧，无形中就形成了图文并茂的出版特色。

成立出版社以后，做的第一本大部头的书是《图片中国百年史》。这是一本以图片为主，辅以简洁的文字，呈现1894—1994年的中国历史的大型画册。通过编辑这本书，我们收集并接触到大量历史图片，有些牵涉政治敏感或离历史主线较远的，像记录民众生存细节的照片，就没有收到书中去。如何进一步开发利用这些照片，一段时间里成了大家经常思考和讨论的话题。当然，除了对这部分老照片资源的开发利用，我们也很想把编辑《图片中国百年史》过程中对老照片的一些感受，以某种方式与读者做些交流。后来汪家明最早提出出版《老照片》的创意，并不是偶然的。除了他对美术的喜爱、特有的怀旧情怀之外，他还留意到日本杂志书的出版方兴未艾的现象，加上编辑《图片中国百年史》的资源积累和画报出版社由画报衍变而来的处理图片的经验传承，《老照片》的诞生已是水到渠成了。

美国学者爱德华·S .克雷布对《老照片》的论述和中国业界某些人对《老照片》的论述都没有错，克雷布先生看重的是《老照片》的史述理念和内容，而业界某些人则从图书形式以及经营方面的创新看待《老照片》的成功，这恰好说明了《老照片》同时具有这两方面的价值。这两方面的因素，对《老照片》的成功来说缺一不可，正是两者的有机结合，成就了业界所公认的“读图时代”。

张：您多次提到台湾文史学者、影像收藏家秦风（徐宗懋）先生为您提供的一些颠覆历史定见、成见的照片，还不止一次慨叹：“秦风先生别是搞错了吧？”

秦风1995年开始收集老照片，比《老照片》的创刊还早一点，但这些年大陆很多报刊在做抗战胜利等大型纪念专题时都得从他那里购买珍贵照片的使用权，能详细讲讲你们在老照片收藏、刊布与研究等方面的交流吗？

冯：1997年年底，秦风先生来北京，那时他还是《中国时报》的资深记者。他住在华侨大厦，晚饭后逛进三联书店，见一至四辑《老照片》赫然摆在进门处的展台上，就一起买下，当晚回去浏览。第二天一上班，他就把电话打到我办公室，自我介绍说，自己是台湾来的，看了我们的书，很感兴趣，有意给我们投稿……于是，从第五辑《老照片》起，几乎每辑都有一篇秦风先生提供的稿件。他投给《老照片》的稿件，大致为两方面内容：一是关于1949年以前的民国社会的；二是关于1949年以后的台湾的。这两方面正是大陆这边历史叙事尤其是影像叙事的空白，毕竟那是十几年前啊，两岸的交流才刚刚开始，许多禁忌还未破除，这些东西一旦呈现在眼前，对读者的冲击是很大的。秦风先生记者出身，不乏时政敏感，又具有相当的文史素养，加上有别于大陆的视角，他的稿件能让《老照片》的读者大开眼界，也就没什么奇怪了。说秦风先生是两岸民间交流的先行者，他当之无愧。大陆的许多人正是从他发表在《老照片》的稿件里，更直观、更感性地认识了台湾社会。

后来，秦风先生辞去了《中国时报》的工作，开办了自己的公司，专门从事老照片的经营开发。出版图书，供稿杂志，举办展览，买进卖出，做得风生水起。随着老照片在拍卖市场的价码不断飙升，秦风先生的老照片生意自然也就越做越红火。

张：同样一帧或一组照片，在不同接受者的视域中所呈现的内涵、意味显然是不一样的，如果说影像领域内外的专业人士可以看出普通读者看不出的更多内涵，那它的阐释边界在哪里，如何防止过度阐释？

您在微博上也转发过夏佑至先生关于《当历史可以观看》的书评，他批评“《老照片》这类通俗读物，固然为如何释读历史文献提供了一种文本范例，但其中常常能看到对照片情境的过度解读，以及个人偏好对照片内容的扭曲。当历史可以观看的时候，我们看到的，很多就是摆布而成的照片、虚假的照片，以及旨趣和事实分裂的照片”，这种批评具体到迄今91辑《老照片》和您的新书中，这种“对照片情境的过度解读”在什么情形下是需要反思的？

冯：这个问题比较复杂。同一张照片，受阅历、立场、趣味乃至心情等诸多因素影响，观看者见仁见智，在所难免。而且同一张照片，当初拍摄之时和几十年乃至上百年以后再看时观感也会大不一样。而这些差异，可能正是老照片的魅力所在。

具体到《老照片》本身，其定位一开始就很明晰，即“专门刊发有意思的老照片和相关的文章，观照百多年来人类的生存与发展”。从《老照片》所设立的栏目，如“旧事重温”“私人相簿”、“名人一瞬”、“故时风物”、“事件写真”等，也不难看出其侧重点在于历史叙事。摄影的功能是多方面的，《老照片》所呈现的，主要是它的纪实功能。

陈丹青先生说，“《老照片》从不标榜摄影刊物，它与我们称为‘摄影’的那么一种文化，毫无关涉”（语出本书序言《褴褛的记忆》）。正是由于这一非摄影刊物的定位，使得历史领域的专家学者对《老照片》的参与，要远远多于影像领域的专业人士。许多老照片的解读者，原本就是照片的当事人或当事人的后代，结合照片讲述自己或家人过去所经历的那些事。这一类的稿件，一般没有影像诠释过度不过度的问题，至多是其讲述是否符合历史事实。

再就是专家学者们就历史上的某一事件、某一人物、某种现象所撰写的解读照片的文章，解读只要不违背大的历史背景与线索，没有脱离或歪曲图片本身所呈现的情境，只是观点不同、角度有异、趣味有别，也不好就断然判为“过度诠释”。就《老照片》而言，如果说还有什么“诠释边界”的话，我觉得不外乎上面说到的这两点，即一不违背大的历史背景，二不脱离或歪曲图片本身所呈现出来的元素。

夏先生的文章从摄影文化的角度，对《老照片》和拙作都有一些批评，这些批评无疑会启发我换一种视角来审视这些年所做的事情，并引以为戒，尤其他试图接续陈丹青先生在《褴褛的记忆》里未便展开的话题，阐论当下摄影文化缺失之种种，为引发更深入的探讨贡献了一些思考，当不乏启导之助。惟夏先生对以往“摆拍照片”价值的全盘否定，似可商榷。这些摆拍的照片，在当时虽几无价值可言，而当其一旦成为历史照片后，把它们放在特定历史的坐标上来打量时，哪怕矫饰，哪怕扭曲，却有另一种时代的真实在里面。《老照片》里确有不少当年的摆拍照片，但从作者到读者，又有谁还会以当年拍摄者的立场和眼光来观看这些照片呢？

张：创刊之初您从某博物馆获得两百余幅20世纪之初的

“传教士在烟台”的照片时，第一反应是“不啻是雪中获炭，马上邀集相关学者对照片进行解读”，其中1920年代的烟台妇女装束的照片是由已故民俗学者山曼解读的；邵燕祥、谢泳等几代学者都曾向《老照片》投稿。请介绍一下国内外学者与《老照片》编辑部的交往。

冯：《老照片》创办之初，我们先是根据手中掌握的不同内容的照片，去邀请不同的学者来解读。《老照片》有了一定影响后，有些著名学者，像邵燕祥、李辉、谢泳、张鸣等先生，还有已故的历史学家高华先生，等等，都曾主动给《老照片》投过稿。章诒和先生的文章，也是先在《老照片》里陆续发表，后结集为《往事并不如烟》出版的。丁东先生很早就应邀担任《老照片》特邀编辑，他曾感叹说：“出去为《老照片》约稿，无论多有名的人，很少有拒绝的。”这多少也反映了《老照片》当年在学者和读者中的口碑吧。

张：您与爱德华·S.克雷布教授的交往是怎样的？除了他2001年那篇论文《新近中国的旧事物：关于私人历史记忆的出版物》之外，近年来还有哪些以《老照片》为标本的专题研究？

冯：关于《老照片》的各种书评、评论，十几年里一直就没断过。称得上专题研究的，已知的，暨南大学的赵静蓉教授2005年曾出版过一部专著，书名为《抵达生命的底色—老照片现象研究》, 这项研究几乎全部围绕《老照片》而展开。她还在2009年于商务印书馆出版《怀旧：永恒的文化乡愁》，对老照片天然的怀旧属性，做了更深入的探讨。更早的时候，山东艺术学院学报《齐鲁艺苑》2003年第3期也曾发表过学者何群的论文《老照片：一种大众化的历史叙述》。

我与克雷布教授，是2000年认识的。那年他与夫人应邀在首都师范大学短期讲学，其间给我打来电话，说他一直在关注《老照片》这套书，计划做点研究，想找机会当面与我谈谈。他的中国话基本能正常交流。他那年已经有六十多岁了，给自己起了个中国名字“高谔”。一位美国学者对《老照片》这般留意，让我很感动，所以过了没多久便专程去北京与他见了面。大约又过了半年多，他从美国给我寄来了论文的英文打印稿。高谔先生的研究，出自一位美国历史学者的专业角度，读来让我很受启发。他认为“重视普通人，重视他们在历史中的位置和以自己的方式理解历史的权利，是一项谦虚的计划”，他进而指出，“在面对帝王和官僚的绝对权威，消解官方历史进而挑战压抑普通人声音的巨大而可怕的传统方面，《老照片》现象具有极其重要的意义”。高谔先生的阐释，无疑让我们更清晰地知道了自己在做什么。

吴法宪将军的女儿吴锦秋教授曾告诉我说，她也去德国参加了那个中国近代史的学术会议，见到克雷布教授，一个白发苍苍的美国老头，怀抱一摞《老照片》上台去宣读论文……

退休后，高谔先生有时会带旅游团来中国，还来济南与我见过两次。一次我带他去看黄河，老先生的腿刚动过手术，拄着拐杖，沿小路从大堤上跌跌撞撞下到水边，高兴得像个孩子。他弯下腰，从岸边抓了一把泥沙攥在手里，说自己从没离黄河这么近过。

张：您在对比1949年春与同年5月京、沪两地解放军进城的照片后，发现“共产党对古都北平的接管，其文化上的差异并不怎么明显，盖因北京到底还是保留了更多的农耕文明的元素，是一个集农耕文明之大成的所在，而上海则完全是近代工商文明的产物，在占领与接管者眼中是一种‘异己’的存在，有着更多的难以把握的因素。或许正因为如此，在接下来的社会主义改造中，上海才比别的城市经历了更多的阵痛吧”。

如此说来，“比较研究”是影像研究中一种非常重要的研究方法论了？将之应用于迄今走过十七年历史的《老照片》，您还发现了哪些有趣的主题？

冯：是啊，影像的直观性确实更便于做这种“比对”，有些文化上的差异，甚至不用怎么去特别研究，照片摆在那里，往往就一目了然了。《老照片》里刊出过一组联合国军战俘营的照片，再现了朝鲜战争期间被俘的联合国军战俘的日常生活。被俘，在他们看来是一件很平常的事情，尤其当发现志愿军方面对他们并不歧视，也不打骂时，就彻底放松了，在战俘营里安之若素。关键是在他们本国，并不认为被俘是丢人的事儿，被俘期间，他们军衔照升，薪水照发，由所在部队按时寄到他们家中。更有意思的是，战俘营安排他们观看话剧《白毛女》，看完后，他们竟认为杨白劳借了黄世仁的钱就该还，但因杨白劳不还钱就抢人家女儿是违法的，黄世仁应该走法律程序以讨回债务，到法院去告杨白劳，而杨白劳也不该因女儿被抢就喝药自杀，他也可以去法院告黄世仁……

看了这些，还用再说什么吗?中西差异之种种，一切尽在不言中了。

张：对比1951年毛泽东与政务院文化教育委员潘光旦会议间隙交谈后“仅有的一幅以背影面世的照片”以及蒋介石1949年年初“下野”后在奉化老家祭祖时与蒋经国俯瞰家乡的背影照片时，您又发现“以领袖需以正面、高大形象示人的构图标准来衡量，许多时候并不完全取决于党派的意识形态，恐怕还有中国传统文化的深层影响在里面”。

晋永权先生在其专著《红旗照相馆：1956—1959年中国摄影争辩》（金城出版社，2009年1月）中，也回溯过当年那场“新闻摄影组织加工与摆布问题大讨论”。可以说，追求整齐划一和高度完美的“权力美学”在我们这里是一以贯之的。但这一两年，新创杂志尤其是强调“轻幽默，有情趣”的《壹读》特别喜欢选登西方政治人物做鬼脸甚至打瞌睡、挖鼻孔等搞怪照片，您如何看待这种中西差异？

冯：中西之间“权力美学”的差异，既有历史文化上的，也有制度上的。在中国的传统理念里，领袖要高大、完美，神乎其神，高高在上，只有这样才能维系其统治的威严与合法性，假如看上去与凡夫俗子并无二致，你当的什么领袖？西方则不同，自从结束了封建贵族统治之后，尤其是随着民选制度的日益成熟与完善，西方领袖的形象已越来越趋向平民化。而文化与制度相较，影响“权力美学”的，最关键的还在于制度。比如台湾，文化上与大陆这边可谓一脉相承，但从蒋介石到蒋经国，到李登辉，再到陈水扁、马英九，经过了从专制到解禁再到宪政的转变之后，领导人的形象也一步步平民化了。假如现在像西方那样，在报纸上、电视里出个马英九挖鼻孔的照片或镜头，在台湾也没人大惊小怪了，当政者也无权去阻止这样的画面传播。但大陆行吗？可见，说到底还是制度的原因。

张：书中您也不时提及《时代》摄影记者伯恩斯（Jack Birns）对中共1949年接管上海前夕情形的记录，以及外国摄影家塞姆·塔塔（Sam Tata）的画册《上海1949年：一个时代的

终结》、安东尼奥尼导演的纪实影片《中国》等“他山之石”，主编《老照片》十七年来，您会不会有意识地留意一些有代表性的西方摄影家和经典影像作品？

陈丹青先生十余年前就向您推荐罗兰·巴特和苏珊·桑塔格诠释摄影的著述，您的新书中也偶尔引用《明室：摄影札记》、《论摄影》，但您在后记中也承认“对于他们的理念，我不好说领略了多少，却由此知晓了，还有另外一些打量照片的窗口与视角”，我觉得您理解艺术和影像的方式及个人风格可能还是和陈丹青不太一样—他诠释鲁迅时还会引用现象学大师胡塞尔的相关论述 ，您的“理论化”程度其实还是有限的？老照片之于您最重要的价值，其实还是纪实和记录等文献价值，而不在形而上的维度？

冯：1996年创办《老照片》前后，法国摄影大师马克·吕布曾在北京举办过一个展览，展出了一些他上世纪五六十年代来中国拍摄的照片。那个展览我没有去看，但我从相关报刊上看过对这些照片的零星介绍，像1950年代在北大学生宿舍打毛衣的女学生，1960年代湖南某水利工地的大学生，1960年代天安门广场的一次集会，还有透过窗户拍摄的琉璃厂的街景……马克·吕布即时抓拍的中国人的日常生态，与同时期新华社发布的那些新闻照片形成鲜明对照，让人耳目一新。伯恩斯和塞姆·塔塔那些照片，以及安东尼奥尼的影片《中国》则是后来才看到的。这些西方摄影家镜头下的中国，实际上为我们提供了一种参照，这种参照无形中也影响到我们对《老照片》的把握。早在《老照片》第二辑的“书末感言”《视角》里，我即由马克·

吕布和安东尼奥尼联想到美国作家爱默生，写道：“美国作家爱默生曾不无风趣地谈到变换视角的奇妙，他说，哪怕你头朝下试图从双腿间向外看，也会发现一幅美妙的风景。由此想到，《老照片》提供给读者的，除了已逝的生活、已逝的场景，还应有各种各样的视角。”

您说的没错，我的“理论化”程度的确有限，十几年来，很大程度上是凭着感觉在做这件事。我和陈丹青先生对于理解艺术和摄影的差异，不是风格不风格的问题，在他面前我就是一个门外汉，无法相提并论。后来虽经丹青先生推荐，读了巴特和桑塔格关于摄影的一些论述，所感所悟，对观看和理解照片也不无启发，但之于巴特或桑塔格的影像理论体系，也不过皮毛而已。现在想想，《老照片》办成如今的样子，与我个人的知识结构和兴趣所在实有很大关系，如果换了另一个人，比如一个具有您所说的“形而上”维度的人，《老照片》可能就是另一种样子了。

张：《曾经的“蜜月”》一文中，您重点解析了1969年3月珍宝岛战役之后同年9月周恩来与苏联部长会议主席柯西金在北京机场会晤的一帧照片，尽管当时两国关系剑拔弩张，双方在胡志明葬礼前后就这次会晤的地点选择几经博弈，但正式会面后还是笑容满面的，以至于让您感到诧异的是“照片上两个人那‘老友重逢’的亲切，那并非出于外交礼仪的欣悦”，您还提到一个耐人寻味的现象，即“苏联已经在上个世纪末走进了历史，而中国与它的告别却仍道阻且长。中国只有在完成了上述告别（逐步告别同样舶自苏联、建立在计划经济之上的政治体制）之后，与苏联—那个如今已经不复存在的国家间的情仇恩怨，才会有个真正的了断”。

在读完这篇文章后，我专门查阅了沈志华教授的专著《苏联专家在中国（1948—1960）》（新华出版社，2009年5月第一版），发现书中所收录照片主要来自大连市档案馆和新华社的历史图片—两国蜜月期的中国国内媒体的宣传当然是以突出苏联来华专家如何热心援助中国的主题为主，也有一些当时的宣传画。但在赫鲁晓夫执政后期即中苏关系走向分裂的1958年至1960年期间，沈著所收录的照片就明显减少了，如果对照您主编《老照片》期间所接触的反映此时段中苏交恶的照片，是不是中苏关系恶化以后，新华社等官方宣传机构在这方面的宣传基调的调整还有一个过程，所以这类照片相对较少？又或者当时中共高层担心公开交恶的情形会引起普通群众的思想混乱，从而有意识地控制和减少此类照片的刊布？

冯：中苏交恶，最初只有上层知道，下层还蒙在鼓里，基本上是内紧外松的状态，1958年至1960年苏联援华专家还在照常工作，但随着“蜜月”的降温，当局对中苏关系的宣传刻意减少，也是完全可能的。

大约2000年前后，有一次我到新华社照片档案馆去选图片，我提出要选几幅1960年中苏交恶后的照片，当即遭办公室里一位主事中年女干部训斥：“你为什么专门选中苏交恶的照片，不选中苏关系好时的照片？”我一下愣住了，支吾道：“因为我想在《老照片》里呈现中苏交恶的那段历史。”我话音未落，她一句话给我堵了回来：“你们为什么不呈现中苏关系好的那段历史？”见这架势，我只好转身离去。结果照片没选着不说，还被“训诫”了一通。这位女干部秉持的还是传统的新闻观，在她看来，如今中俄关系已经恢复正常了，你还去翻腾中苏交恶那些事，往轻里说是吃饱了撑的，往重里说是冲犯大局。可见，新闻部门从来都是为现实政治需要服务的。

张：在《苏联专家在中国（1948—1960）》中，我还发现中苏关系趋向恶化之后两帧殊可对比的照片：一是“在1959年9月30日国庆招待会上，毛泽东一脸严肃地向赫鲁晓夫敬酒”—手持酒杯的赫鲁晓夫略略颔首，还带着一丝笑意，毛右侧的胡志明则笑意盎然，不知是否有缓和尴尬气氛的意味；一是“1959年10月4日上午，赫鲁晓夫率苏联党政代表团离京回国，毛泽东、刘少奇到机场欢送”—毛和刘都满脸堆笑。

两幅照片中的“一脸严肃”和“欢送”之间只隔了三天，再对照沈志华教授援引的其间也就是1959年10月2日赫鲁晓夫与毛泽东的会谈记录，发现两国领导人当时其实吵得不可开交，赫鲁晓夫指责道：“米高扬（苏联部长会议第一副主席）同志在中共八大上讲话时，你（毛泽东同志）离开了会场。这是一个示威的举动，米高扬同志也可以离开。事实上，我也可以收拾我的提包，然后离开，但是我不会那样做”、“当匈牙利事件爆发时，周恩来同志到我们这里来，给我们上课。他谴责我们对比萨拉比亚和波罗的海国家的做法。我们听了这一课”，赫鲁晓夫甚至还和陈毅吵起来，声称：“如果你认为我们是机会主义，陈毅同志，你就不要把你的手伸给我，我不会同你握手的”—陈毅也针锋相对地回应称“我也不会，我告诉你，我不怕你发怒”。

对照毛泽东1959年“一脸严肃地向赫鲁晓夫敬酒”这帧照片和您引用的那帧周恩来与柯西金1969年“老友重逢”的照片，您真的相信“那并非出于外交礼仪的欣悦”吗？据此感受推测“照片里自然流露的亲切与欣悦，却不能不让人想起那久违的‘中苏蜜月’”，这一结论还可靠吗？

冯：从以上的口角里，不知您留意到了没有，那时中苏领导人之间的争吵，你来我往，就像小孩子闹意气。我倒觉得他们恶语相向也好，笑脸相迎也罢，都是真情的流露，有点像情人间的怄气、使小性子，因为骨子里他们都认为自己是马列主义的信徒，毕竟还是同志。理解了这一点，对1964年赫鲁晓夫下台以后，中共即刻派出以周恩来为首的中国党政代表团，赴莫斯科与苏联新领导人直接会谈，试图改变和重建两党两国之间的关系，也就不会觉得突兀了。

平心而论，最高层近于癫狂的理想主义与他桀骜的个性，在很大程度上主导了中苏关系的走向。在苏联人眼里，中国可能是个不怎么着调的盟友（有点像我们今天看朝鲜）。那几年里，中国今天“大锅饭”，明天“大跃进”，一会儿超英赶美，转眼又鼓吹“世界革命”……不光让赫鲁晓夫不知所措，摸不着头脑，他的那些战友们，刘少奇、周恩来他们就真能揣摩到毛泽东的心思、跟上他的步调吗？在国与国关系中，中苏关系很复杂，也很微妙，不好以常理去推论、去看待。

具体说到这张周恩来与柯西金会面的照片，还有一个背景不能忽略：经过这次会见，双方达成了恢复解决中苏边界问题的副外长级谈判，让剑拔弩张的关系多少有了一些缓和。考虑到这一点，两位领导人发自内心的“欣悦”也就更容易理解了吧。

张：在传统媒体和传统出版都受到新媒体严峻挑战的当下，请您预测一下《老照片》的未来。

冯：《老照片》的未来还真不好预测。陈丹青先生希望《老照片》“一如其旧”，这是一个不错的建议。在这个变幻莫测的时代，不妨以不变应万变，听天由命吧。

2014. 3