60多年以前在延安窑洞里，黄炎培讲到王朝兴衰周期律的时候，不无忧虑地说：“（一人、一家、一团体、一地方，乃至一国，不少单位都没能跳出这周期律的支配力。）大凡初时聚精会神，没有一事不用心，没有一人不卖力，也许那时艰难困苦，只有从万死中觅取一生。继而环境渐渐好转了，精神也渐渐放下了……中共诸君从过去到现在，我略略了解了的，就是希望找出一条新路，来跳出这个周期律的支配。”当时和他对话的毛泽东就很乐观地回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这个周期律。这条新路，就是民主。只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈；只有人人起来负责，才不会人亡政息。”听了毛泽东的回答，黄炎培十分高兴：“这话是对的，只有把大政方针决之于公众，个人功业欲才不会发生……把民主来打破这周期律，怕是有效的。”毛泽东所说的这条民主新路，从孙中山先生开始一直在探索，从孙中山领导辛亥革命推翻清朝专制封建统治开始一直努力进行，历经曲折，中国人民长期奋斗盼望实现的就是这个民主道路。

黄炎培与毛泽东的窑洞谈话，已经过去了60多年。我们几经艰难曲折，至今仍在现代化的道路上努力前进，至今也仍在体制上和机制上为实现民主、实现人民对政府的监督、实现有相当的机制对官员进行制约而努力，真正做到人民当家做主还有待继续努力。我想这就是王朝兴亡周期律给我们的最大昭示。

问：刚才您讲到农民起义的领袖当了皇帝，是因为蜕化变质才成为封建王朝领导，我觉得这个观点好像不太对。农民起义本身是旧的生产关系、生产力，不代表一种新兴的生产力，所以起义的结果必然是当皇帝，不存在蜕化变质，性质本身决定他是在封建生产关系内部的一种此消彼长的问题，而不是一种新兴生产力和生产关系来取代旧的，所以可能说不上是蜕化变质的问题，我觉得是这么一种情况，不知道对不对？

宁先生：这个问题我们从两个方面来考虑，一个从客观上考虑，一个从主观上考虑。农民作为一个阶级，它是一个被剥削被压迫的阶级，这个阶级本身是小生产者和小所有者，他有一小块地或者是没有地，由地主租赁给土地，本身几乎是一无所有。既不是地主也不是皇帝，这样一个阶级被迫起义。客观上讲，他是反对封建社会，反对封建制度的。但是一旦推翻了旧的王朝取得了政权，它又只能想走封建王朝的老路。从主观上来说，农民是个体小所有者，在封建社会里，他受到封建思想、封建习惯的沾染，他本身造反是因为他活不了了，他造反最后也无非是想上去当皇帝，但是在农民起义大潮中间，一个农民起义领袖，客观的阶级地位如此，主观愿望又是如此，客观环境使得他不得不走上封建帝王的道路，因此我们说他蜕化变质也是可以的。事实上像朱元璋、刘邦这样的领袖，当年他穷得要死，快活不成了。陈胜、吴广，领九百戍卒戍渔阳，天下大雨，道路不通，不能按时到达，依法当斩。陈胜、吴广商量说，现在跑掉也是死，起兵也是死，都是死，何不为国家而死。那时他就是有一百个当皇帝的愿望，也实现不了，只能死中求活。他们应该说是代表了广大农民的利益，这利益很难说它是封建的，也很难说它是非封建的。是不是可以这么说，当地位变了，局面大了，当皇帝的愿望可以实现了，也可以说蜕化变质了，很多的草莽英雄恐怕都有这样的经历。农民问题比较复杂，是一个很有争论的问题，希望我们都能够考虑一下这个问题。