里拉：早在纽约办刊物的那段时期,几乎是偶然地,我读到了以赛亚·伯林的文章。他的文章对我来说是一种清晰论述的典范，也向我展示了现代启蒙运动与其批判者之间的戏剧性斗争。在那时候，我对浪漫派和保守派的评论者怀有同情，在伯林文章的引领下，我所读到的维柯是一个被不公正地忽视的先驱——浪漫主义最杰出的先驱。伯林之所以要抓住维柯，是因为伯林非常警惕他在法国和德国的启蒙运动那里所看到的一种狂暴的乌托邦主义。但是，他同样也警惕此后19世纪兴起的（对启蒙的）反对派，特别是在德国。对伯林来说，维柯所坚持的温和人文主义是一条未被采取的路径。我感到伯林的这种描述非常有说服力，也引起了我强烈的研究兴趣。

刘擎：《维柯：反现代的创生》这本书的主要论点,用你书里的一句话来概括,就是要揭示“维柯是第一位以现代社会科学的面目来表达一种深刻的反现代政治理论的欧洲思想家”。如果我们以你的研究来对比伯林对维柯的解读——这也是许多中国读者所熟知的阐释——将维柯视为一位多元主义者，那么我们是否可以说伯林误读了维柯？或者，伯林也还有一半是对的——他将维柯看作一位反启蒙思想家？

里拉：在为这本论著展开研究的过程中,我逐渐发现一个与我以前心目中的维柯相当不同的思想家。伯林正确地将他看作一个现代乌托邦的批判者，但却完全错误地将他刻画为一个多元论者。赫尔德是多元论者，但维柯不是。维柯发展了一种非常严格而又宿命论式的历史模式，以此解释各种文明如何必然地崛起，但随后又（因为同样的理由）必然地衰落。在维柯那里，我发现了那种后来20世纪的德国人称之为“文化悲观主义”（Kulturpessimismus）的东西，这是一种心绪——透过思想与社会的精致文雅，看到衰败的威胁无处不在，并渴望追求更早的、更朴素的时代。这种文化悲观主义成为延续至今的反启蒙历史中一种非常重要的言说。在维柯那里，你可以说是悖论性地，这种反启蒙思想甚至出现在启蒙本身真正成形之前。

刘擎：你的研究所依据的不只是维柯受到普遍重视的《新科学》,而是基于对维柯全部作品的细读，从而发现维柯的基督教一神论在其思想中占据了一种核心地位。但是，为什么那么多学者在那么长的时期内都没有认真关注维柯的神学？这里我想问的是：在多大程度上由克罗齐与科林伍德所引领的思想传统导致我们忽视了维柯宗教信仰的重要性？

里拉：这个问题很到位。实际上,在意大利有一个天主教维柯学派的悠久传统,但他们的影响远不如你所提到的阐释者。我认为其中的一个原因是，太多的欧洲人是通过儒勒·米谢勒（Jules Michelet）带有浪漫色彩的法文译本来发现维柯的，这种翻译使得维柯看上去像是一名黑格尔和马克思的先驱，或像是人类发展早期阶段的一位浪漫诗人。直到相当晚近的时期为止，我们所阅读的维柯一直是世俗的且常常是无神论的，19世纪的维柯。

刘擎：对于读过施特劳斯的人来说，你的著作中似乎潜伏着某种施特劳斯式的论题：启示与哲学之间的对峙，罗马与雅典之间的紧张，哲学与诗歌之间的纷争，诸如此类。