专访-胡平《森林纪》：森林的命运也是民族的命运

“称呼我‘报告文学作家’是不准确的，我更愿意被称为‘非虚构写作者’。”出生于1947年的作家胡平说。

1978年2月，复旦大学迎来了恢复高考后的第一届学生——“77级”。他们见证了这所学校的复兴，也留下了难忘的青春记忆。胡平毕业于77级中文系，也被称为是“伤痕文学”的诞生地——当时，77级校友卢新华完成短篇小说《伤痕》的写作，在文汇报整版发布，轰动全国，引领了新时期第一个文学思潮。

当时班上创作氛围浓郁，诸多国内知名作家、评论家、学者均诞生于此，其中也包括胡平：他的创作经历起始于1980年代，恰逢中国报告文学的黄金时代，截至目前，他已出版报告文学、历史与文化批评类作品600余万字。三四十年间，他一直从事历史题材的写作，反思中国近现代历史与人物，最近十年开始关注物质文化，《森林纪》是他最新的作品。

“我们有那么多历史学家，社会学家，每天有这么多重大课题，但是并没有给后代留下全部的完整历史。”胡平说。“和学者相比，我可能算是‘野狐禅’，但我能用文学化的手段来表现事实，强调现场感、代入感，这是我的强项所在。”

为了写作《森林纪》，年逾七旬的胡平走访日本、意大利、美国、以色列等众多国家，得出两个结论：一，凡是森林长得万古长青的地方，那一定是民族生态、心态非常好的地方；二，凡是森林能够长成千年，那这个稳定的地方住着的，一定是对未来有着稳定的预期的民族。

“人类只是整个大自然进化链条上的一段产物，只有几百万年的历史。整个地球已经有四亿多年，所以人类真的没权力也没资格去评判、处决生物链上其他的动植物的命运，甚至谁在谁之前消失都不一定。”9月9日，胡平就《森林纪：我的树你的国》接受澎湃新闻的专访。

胡平

上海在全国的生态文明意识是最好的

澎湃新闻：你出生于1947年，曾就读于复旦大学中文系，毕业于著名的“77级”，你与上海这座城市有怎样的渊源？

胡平：我是“文革”后的第一批大学生，在复旦读书。我们班有71人，毕业以后基本留在上海，所以我和上海的渊源很深，四十年来一直保持下来。当时同班同学中，有很多在文学界相当出名的人物，比如“伤痕文学”的代表人物卢新华、复旦大学图书馆馆长陈思和等。

当时的创作风气比较浓，早期主要是诗歌，后来写小说。1981年我毕业后回到江西。当时的社会变化非常剧烈。从我个人生活来讲，也发生了大变化。当时江西大学要办法律系，找来找去，发现只有我父亲胡正谒一人是法律专业科班出身，所以把我父亲从江西师大调到江西大学组建法律系，忙得一塌糊涂。总之，当时无论是中国的社会生活还是我个人的生活，都发生了非常大的变化，这些都促动了我的创作。

澎湃新闻：从《世界大串联》《历史沉思录》到《情报日本》《瓷上中国》等，你从事写作四十余年，出版作品数十本，书写的题材跨度很大，这次是怎么关注到生态和森林的主题？

胡平：以前我曾在老家县城工厂做工人。当时生活很潦倒，一个月只有16块钱，如果没有家里资助，结婚的时候连最简单的家具也买不起。所以做家具都是自己到山里去找木材，这是我对森林的第一印象。

之后对森林慢慢感兴趣是因为去了日本，他们对岛上的生物发自肺腑的深情令我感动。日本对中国的研究，每一条经络每一个细胞都清清楚楚。可是相比之下，我们对日本了解太少。在日本，你无法回避森林，就像在中国无法回避人群、尘嚣和标语。

从2010年开始，每年六月到十一月，我在美国，我儿子就读的密西根大学在安娜堡，离底特律很近,那里被称作“树村”。开车的时候，要带指南针，否则走不出那片森林。从那里到加拿大进关只需要四五个小时，加拿大的森林的庄严博大，本身就是哲学，森林文化已经进入当地人的血脉，与他们的生命浑然一体。后来我又到英国、俄罗斯、以色列等国家走访，“钻”了太多国家的树林。

《森林纪》的副标题是“我的树你的国”。一个大自然的命运和森林的命运，最能透露出一个国家和民族的命运。是福是祸，是长治久安，还是经常动乱，只要看看山水森林动物在这个国家的处境，就能知道大概。如果森林给人的感觉是艮久的，是美妙的，自然舒张的，那么这个社会老百姓的生活肯定是长治久安的，人和自然融为一体，这样的社会是可预期的社会，也是我们向往的社会。

澎湃新闻：写出《森林纪》后，你又一次回到上海接受采访，在你心中，如何看待上海的森林和生态文明建设？

胡平：我可以这样说，上海在中国所有城市里面，生态文明的意识是最好的。百年以来，我们中华民族真正经过充分的反思认识的东西不是太多，很多还在补课。但是有一条：这十几年来，在生态问题上，从政府到民间都取得了某种共识；中国的生态和森林面貌发生了不可想象的变化，这是值得欣慰的。但是在文明的尺度上，还有很大距离。

中国人在受教育的过程中尽管有美学教育，也都是皮毛，并没有教人们怎么认真对待自然、对待生命，也没有机会到森林里去感受四季变幻的奥秘。我到很多地方，看到很多城市把一排树木穿上小灯管做成“灯光秀”，把树绑得像个流浪狗一样，树不会感到痛吗？树本来在大山森林里面可以舒畅地生长，人不顾它们的自然生长规律，硬生生地把它移到城市里来，甚至是马路边上，只挖几米深的土，整个树的根系就被阉割，长得憋憋屈屈；最后还用水泥盖上一个小的坑。

上海的美学修养是有的，所以上海这座城市给人的感觉不会突兀，是让人感到舒畅的。要让更多人在自然里感受四季，去森林里感受动植物相处的和谐，感受并尊重每一个生命。努力展示经济画卷的同时，也要展现人与山水和谐相处的画卷，这座城市才能长远得到发展。

1980年代的报告文学热潮是非理性的

澎湃新闻：1980年代曾是报告文学的“黄金时代”，你从那时投身于报告文学创作，迄今已经数十年，当初选择报告文学创作的机缘是什么？如何看待报告文学在这数十年间的发展？

胡平：1980年代的时候国门刚打开，来自西方的文化、生活方式突然涌入中国，一些历史事件也得到了重新的审视。人们就要把往事记下来，希望将来不会再发生。所以那个时候，报告文学喷涌而出，最先是《哥德巴赫猜想》，之后不断有作品出现，将积压多年的话语一并吐露。不是我选择报告文学，是报告文学选择了我，因为这个时代需要有人来表达。

但是1990年代以后，报告文学就徒有其名了。我们有那么多历史学家，社会学家，每天有这么多重大课题，但是并没有给后代留下全部的完整历史。

从1980年代一路写来，至今，人们还是叫我“报告文学作家”，可是我认为应该叫“非虚构文学”才比较准确。虚构文学写人物故事情节，可我不能编故事，但我要发现人物故事情节，用思想的力量把它们联系起来，形成较高意蕴，让人们的理性受到洗礼，同时在文学上得到快乐和提高，就像《森林纪》。非虚构文学比虚构文学更需要细节和故事，这样才能生动。

非虚构文学和学术文章也不同，我虽然了解一些知识，也不可能在外部成为学者。但我可以用文学化的手段来表现事实，强调现场感、代入感。我对文字的场域有一定的管控。其他学者写森林可以写得很专业，但他们要把握三十多万字的篇幅并成立一个系统，是很难的。这就是我的强项。

澎湃新闻：李敬泽曾在《南方周末》发表《报告文学的枯竭和文坛的青春崇拜》，拉开了一场关于报告文学生死存亡的讨论。你如何看待报告文学在1990年代的衰退？

胡平：那是商业环境下整个时代骄子的边缘化，是一种自我失落。他们没有认识到1980年代处于社会聚光灯下社会中心登高一呼的繁荣、代言人角色，也是一种非正常的状态，没有及时调整心态。那种代言人角色，代过去社会被遗忘者、受难者发言，甚至代上帝立言。1990年代这种读者、听众已经散场，而报告文学家仍在那里布道，当然就没有听众了。

这与现在有所不同。《南方周末》《东方时空》等出来后，报告文学的功能被媒介承担。还有一种原因就是，进入1990年代，整个社会“洗牌”，人们的选择、关注点已经多元化了，如邓丽君的歌、各种外国文学等等。报告文学的边缘化与文学的边缘化是一样的。

澎湃新闻：你提到“报告文学选择了你”，你的报告文学的创作，是不是国家与时代的需求所致？你这个时代的写作者，同行者，普遍认为文学是为了国家而创作。然而当代的文学中，这样的情怀削弱了，你怎么看待这种现象？

胡平：当年报告文学确实反映时代的呼声，解决时代要解决的问题，小说也是，但也存在为写作而写作的情况。太多的杂志发表报告文学，像催生婆一样催生了，当时的风气像一种传染病。但反过来说明，当时的文学活动、思想空间很大，当时的文学界真正认为自己是可以用来安身立命、春风万里的。

现在的时代已经发生巨大改变，思想观念变得更加多元化。现在我写东西，不考虑“国家”“时代”这种宏观的概念，我就做点实实在在的事情，给时代留下一点东西，就已经知足了。