葛剑雄：行万里路，真正使历史研究“经世致用”

葛剑雄，祖籍浙江绍兴，历史地理、人口史、中国史、移民史等方面研究的著名专家。1985年任复旦大学副教授，1991年任教授。1996年至2007年任中国历史地理研究所所长。2007年至2014年任复旦大学图书馆馆长。现为复旦大学特聘教授、博士生导师，复旦大学学术委员会委员兼人文分委员会副主任，复旦大学学术规范委员会委员。兼任教育部社会科学委员会历史学部委员、学风建设委员会副主任，上海市历史学会副会长，上海市政府参事，全国政协常委等。

《中国国家历史》（以下简称“中”）：葛老师，您作为一名历史学家，对当今中国社会的很多问题有着深刻思考。您的新作《近忧远虑》体现出您对现实的关怀，您在一些场合也多次提到学习历史应当“经世致用”。那么，多年的历史研究经验对您认识与分析社会问题有何帮助？

葛剑雄（以下简称“葛”）：现实的问题都是从过去发展而来的，但又不是简单的重复，所以了解过去对了解今天、预测未来都是很有帮助的。当然，我认为真正的预测是做不到的，但这并不妨碍我们用历史来分析当前认识，估计未来。

首先，如果你没有对过去的了解，那么你对当前的认识就不可能深刻，不可能知道它深层次的原因，也不知道当前的状况是怎么发展过来的。其次，如果你对未来发展的规律没有认识，那么在现实中往往就会受制于主观性。

有一点必须要区别清楚，就如我刚才所说，现实绝不是历史的简单重复。如果一味地强调“过去”，而不从今天的实际情况出发，那么从时间上也就堕入了一个循环论。任何事物，即使表面看来，它是历史的重复，但实际上它已经发展了。如果不能认识到这个区别，就不能正确地认识历史，更不能够把握未来。总的来说，既要重视历史的作用，同时又要避免堕落到“循环论”中，从实际出发来分析问题。如果这两者区分不清楚，是不可能正确地把握历史的。

中：您曾参加过很多探险、野外考察活动，比如南极考察队，凤凰卫视的《走进非洲》，央视的《玄奘之路》等等。这种“在行走当中探索历史”的方式给您带来怎样的感悟？

葛：中国的古人有一句话，读万卷书，行万里路。我认为这是一个“知与行”的问题，同时这也是深化书本知识的一个过程。非洲之行，我走了八个国家，《玄奘之路》，我走了五个国家。旅程之前我对这些地方都只限于书面的认识，而现在获得了自己的经验。任何人包括我自己，都能把所见所闻写在书里面，但这毕竟都只是个人的主观描述。而一旦个人到了现实的环境中，虽然不一定能掌握全部事实，但却可以独立地、自觉地、自主地了解真实客观的情况。所以，哪怕我们今天传播的手段已经非常先进了，可以做到即时性，比如看一场足球，你在现场看到的形象远不如电视屏幕上的一个特写镜头那么清楚，我还可以重复播放，但是有一个最大的区别在于，在现场我是自主地搜索信息。再好的媒体，保真度再高，都无法改变自己被动的局面，因为我只能接收电视经过筛选播放的信息。这样，信息永远都是不全面的。比如比赛那一天，观众中发生了一些事情，摄像机来不及转过去，但我在现场却看得到。那么我们一个人写的书，或者人家写的书，能像现代传播手段呈现得如此具体吗？这不可能改变读者是被动接受方的事实。我们所能看到的历史记录，在编传过程中都是经过删改的，绝不可能是历史的全部。从这个角度讲，若在现场便无需担心这一点。

另外一点，我们在这个过程中，还有可能建立一种人与人之间的感情。我们走非洲差不多用了一百多天的时间，我们跟非洲当地的司机朝夕相处，我对那些穆斯林的精神生活有了前所未有的了解……

除此之外，通过书本了解地理环境是很有限的，况且书本本身还有很多错的地方。在现场，无论是人文地理环境还是自然地理环境，有的可以直接考察，有的可以直接感受，这是任何读书或者间接经验不可代替的。更重要的是，人本身的思想境界会在这样特殊的环境里发生较大的变化。比如在一些重大的文化遗址面前，你可能体会到一种震撼的感觉，而这些是很难描述出来的。综合上面的因素，我认为这种活动对个人是有益的。通过自己的活动，能够把它写下来，或者形成报道，与更多人分享。

中：您在行走的过程中看到的历史地理资源与您所研究的有何不同之处？

葛：历史地理的研究有两个方面，一是历史自然地理，一是历史人文地理。历史自然地理有很多可以通过现场实地考察，人文的就不一定能够看到，而是要自己去分析、研究、感悟 。比如说古代的一些建筑物和城市，一般只剩下废墟，但即使是废墟，还是能够比较的。我看过好几个古代罗马城的废墟和遗址，它保存得比我们中国古城好得多。因为他们基本上都是石结构的，而我们都是土木结构的。另外，你看到它们（罗马城）的基本格局，不得不承认，当时他们城市的发展水平比同时代的中国城市要高得多。什么原因呢？比如说，体现一个城市的发达程度不是看你这个城市有多大，而是体现在一个城市能否给城市居民提供一定的公共设施与服务。两千年前的罗马古城，除了建筑结构外，一个重要的特点就是它有大量的公共设施，像广场、公共浴室、供公众使用的神庙。它有宽阔的街道和公共图书馆。这说明城市生活质量很高。 

罗马古城遗址

对比同时代汉朝的城市，它没有什么公共活动的场所。像汉朝的长安，主要是宫殿，衙门，和市民没有什么关系，连一般的贵族、官员都没有地方住，要住到长安城外面去。它的主要功能还是政治或者祭祀。一直到清朝的北京城，它很宏伟，但主要是内城、皇城，根本没有什么公共设施，老百姓没有地方可以活动，包括天坛祭祀，一般人是不能进去的。那么，你说城市的生活质量又如何呢？通过非文字的比较，你能好好分析，切实感受异域的文化和制度。 

清真寺

你也可以身临其境地观察历史自然地理。比如，我们一些老师前年去中亚考察，他们拿斯坦因当年拍的照片位置跟现在的作比较；当初乾隆皇帝立的记功碑现在已经不在了，但碑座还在老地方。我讲的这些可以分为两个方面，一个就是从专业学术上讲，还有一个方面就是从人生上讲。你在这些现场的考察有时会碰到意想不到的事，或者遭受意想不到的困难。

中：您的很多著作，如《统一与分裂》、《中国历代疆域的变迁》、《历史学是什么》等已经是史学界相关学科的入门必读著作，但这些著作同时也吸引了大批公众、公共媒体的注意，大众读者也很多。国外有一批历史著作像孔飞力的《叫魂》、魏斐德的《上海警察》等也是如此。您能否谈一下在史学写作中，如何能做到既有学术思想深度，又能吸引普通读者？

葛：中外都有这样的传统，想要将这些比较专业的历史研究成果，或者大家不太注意的历史事实为更多的公众所了解。这主要有两个途径，一个是把它变成历史文学，但是历史文学，如历史小说、传记或者史诗，这不容易，因为这是一个再创作的过程。同时要把握一个度，就是内容要符合历史，只有细节是可以创造的。国际上著名的文学作品，有的就是历史小说，比如中国的《三国演义》，就是比较成功的历史小说，因为它的基本脉络还是比较符合史实的。现在一讲到三国就想到《三国演义》，而不知道真正的历史书应该是《三国志》。再比如，中国古代有很多战役，有些战役比赤壁之战要重要得多，但是人们知道最多的就是赤壁之战，其实赤壁之战规模并不大。这个就说明历史小说、历史文学的作用。不过这是很难把握的，如果过分了，就脱离了历史。我们今天很多戏说的东西就完全不是历史，但因为它可读性强，情节吸引人，往往起着相反的作用。因为它的影响大，所以对历史的伤害也大。

第二个途径多数的历史学者会尽量选择一段有趣的、鲜为人知的历史事实，通过可读性的文字写出来，从一个细节、一个剖面、一个人物入手，进行详细的描述，然后使大家了解。另一种方法是历史著作本身在写法上或文字方面尽可能使更多人接受，中外都有这样的情况。但是相比较而言，中国的学术研究跟大众一向是比较脱离的，到了近代又受到很多政治因素的影响，所以我们这样的历史书太少了。这么做也不容易，并不是说中国人不会写，如果政治、经济太多，或者一定要把这些书严格地按照学术的规范来写，的确是很难有可读性的。比如一段简单的叙述中，如果你有很多的注，需要说明它论证的过程，这个是没法可读的，所以我把它称之为学术普及的束缚。我们还是要继续努力地写，但是另一方面，关键是要不断地探索，在中国的实际情况下面，怎么样把它写好。有一点大家必须明白，这不是万能的，也不能拿这些取代完全严肃的学术。 

《三国志》绘本

一方面我们的历史如果都是像这样从“细节”选题的话，就不能够使我们对中国或是某一个国家的历史全面了解。还有历史上一些很重大的事件、人物，并不都能用这样的方法来写。中国历史上一些重要的制度，像天文历法是没有办法跳过的，而这个就很难生动地写出来。就像我们今天介绍一个科学，不是所有的都能写得有趣，总会有些重要的内容是一般人无论如何都难以理解的。我们现在所看的汤因比的《历史研究》几乎都是简写本，简写本都那么多卷，很多东西都没法用讲故事的方式阐述。所以一方面我觉得这个办法好，但是千万不要以为所有书都能写成这样，或者都应该写成这样，这个是不对的，否则科学、历史就太容易了。还有，专业学术的问题还是要听专家的意见，不能让读者绑架学术。不能读者认为好就好，这是错的。有很多重要的著作，它的读者很少，但不是没有价值，反而其价值是很高的。而那些相对较为通俗的著作，比如孔飞力的《叫魂》等，学术界其实是有争议的。如果他研究的全部成果就是这个的话，那么这效率有点太低了。如果作为一种分工任务，研究归研究，学术普及归学术普及，那就不错。所以，我们现在要防止这两个倾向，一个就是所谓的始终坚持学术标准，一点都不考虑它的社会传播，这是不应该的，当然并不是所有的都适合社会传播。另一种是完全根据研究成果的社会影响来确定它的学术地位，这也是错的。比如说某个历史老师，大家说他的课上得很好，但实际上他讲的某些概念太随意了，一些价值观也有问题，他还回避了有些应该讲但是比较枯燥的内容。作为一门课程，这是不完整的，或者有些地方是不严肃的。单纯迎合某种情绪，从教学或研究的角度来看，是不应该的。

中：随着大众文化水平的提高，具备优秀“叙事”能力的青年历史学者越来越受到欢迎。一些大学和机构正在尝试建立一种综合性的人才培养模式——将讲求实证的历史学研究素养与重视修辞、表达技巧的文学修养结合到一起，培养能够面向大众的人文史家。您觉得这种模式如何？

葛：作为少数个别的现象是可以的，作为整体是不妥当的。不同学科有其不同特点，学生能不能做好不是单纯靠大学培养出来的。学校招生的时候就要注意学生的文笔怎么样，因为很多的确是要有天赋的。比如我们的历史系，其中一部分是培养专门研究的，我们最多保证他们的文笔会通顺，只要求表达清楚即可。因为即使你要求他文学色彩浓，他也做不到。另外，历史过分讲究文学色彩是很难把握住的，就像科学报告你要让它以可读性为主，那又怎么写得好，我做一篇研究论文，第一个标准是看它论证的过程，结论是否正确，而不是看它的文字色彩。有时过分偏重于文学，反而会影响到这个标准。我也反对在很严肃的场合过多引用古典诗词，或者用一些语义不明的话，因为这容易引起他人误解。用文学语言，很多人的理解是不同的。文学语言是一种形象思维，而真正的历史研究和传播则需要一种逻辑思维，二者是不好完全统一的。

可读性的写作往往是有选择性的，而编写一部历史不可能每处都做到有可读性。我觉得这不能够成为一种方向，而是应该让一部分有条件的人去做，这需要不同阶段的分工，所以要讲培养应用型历史工作者。比如培养中学历史教师，他要做好历史教师，不单是要研究，主要还是表达、组织上课。只要求我们历史系注重把文字与表达结合起来可能吗？那是不可能的。在大学和研究生阶段，学生有自己的学习任务，我们不能把这一阶段变成一种职业教育。还有些事情不是教得出来的，像写作的功底，这还要靠长期积累和人的天赋。我不赞成过多地做这这些事，老师可以做一些引导，但要培养历史作家，还要让作者自己朝这个方向去发展。

中：我们的读物将要举办一个大众历史写作培训班。正如您刚才所说的，我们要把握一些底线与原则，必须尊重历史。您作为历史学领域的前辈，对我们这个活动有何建议？

葛：关键招生要招好，一般是他们已经具有这方面的才能，那么通过集训的方式促使他们提高，使他们规范，毫无基本功的人不可能通过这个班的学习立马就能写好文章。第二，对目标要明确，要给他引导、帮他做中介，但是不要执着于一定要产生具体的成果。就像莫言，他参加过鲁迅文学培训班，但不是每个参加的人都能成为莫言，所以不要认定这次活动一定会产生决定性作用。招生的时候就要跟他们说清楚，不要到时有人来问为什么参加了班，也写不出东西。机械的工作能力是可以培训的，创造性是培训不出来的。但是反过来，有些人有这个天赋，但是没有得到机会发挥，通过培训激发出来，这也是可能的。你们准备做到什么程度，招人的时候就要考虑到。比如，招人时说个故事让他当场写下来，看他文笔怎么样。这很重要，如果文笔都不通，或者根本不会写，这将是个大问题。

中：最后请您给我们《中国国家历史》留一段寄语。

葛：希望这个刊物真正能够成为“国家历史”，我的理解，国家历史，第一：它应该体现国家的主流价值观念、国家的意志、国家的利益；第二，要为尽可能多的国民，特别我们国民中间的精英，国民的中坚，所能够接受、应用，以发挥更大的作用。