【编者按】
11月18日上午，由中信出版集团出版的《苏菲的世界·漫画版》图书分享会“不确定的时代，如何让孩子获得成长的韧性？”在上海建投书局举行，复旦大学哲学博士、华东师范大学哲学系教授姜宇辉，知名教育类公众号“蓝橡树”创始人张伟琪及中信童书内容总监马英，就该书内容及哲学对孩子心理成长的帮助等话题进行了对谈。
马英：《苏菲的世界》是一本享誉全球、拥有5000万读者的书，我们这次出版的是漫画版。其原著中文版已经有348万的销量，全球销量是4500万，可能还比这个数量要高，被翻译成64种语言，可见它的畅销程度。书的内容是讲述一个14岁的小女孩，有一天接到了一封神秘的来信，跟着这个信她开启了一场哲学之旅。哲学书一般被认为是晦涩难懂的，但是这本书是包裹了一个文学故事，把哲学知识讲得特别透彻。
请问两位老师，《苏菲的世界》你们大概是在什么时候接触到的？当时阅读的感受是怎么样的？
姜宇辉：我阅读《苏菲的世界》的时候其实已经年纪很大了，好像是高中还是大学，所以这个书对我来说其实不是启蒙，我的哲学启蒙书是周国平老师翻译的尼采的《悲剧的诞生》。我们那个年代，小时候读哲学根本没有什么绘本，什么入门通俗读物，什么都没有。所以我是后来已经对哲学有了一些了解之后，看了《苏菲的世界》，它对我的震撼是非常大的，因为我原来觉得哲学是一个远离世界的思考，哲学家就应该站在一个非常高的高度去审视人间，去冷静地思考这个世界的一切。但是我看完之后，觉得突然之间我跟书里那些逝去的长者、老者有一种拉近的距离。因为书是以书信的方式，一个哲学教授把他自己的学院式的知识传递给一个小女孩，他们之间是用口语，很多是带着感情，是讲述故事。
马英 姜宇辉 张伟琪（左起）
所以这本书对我不是启蒙，而是一种转变，告诉我哲学其实并不仅仅只是在书斋里的、教科书上，相反哲学应该是人和人之间心灵的一种互动。就是我学了这些东西之后，它改变了我对世界的看法，但同时我应该把这些智慧、这些知识拿出来跟身边的人更好地沟通。如果它不能变成活生生的智慧的话，那它就只是书里黑压压的哲学，哲学还没有活过来，还没有变成智慧。这本书里写了很多名家的哲学观点，但我最喜欢的是苏菲跟他母亲的一段对话，就在厨房里面，苏菲说之前我看到这个厨房外面的风景每天都是一样的，但当她看了哲学之后，她发现，我今天看这个世界、看这个夕阳的眼光突然之间不一样，“to see differently”，看到了一个不同的世界，所以我觉得这就是哲学对于我个人最大的一种改变，它可能是潜移默化的，但是这种影响是非常深刻的，因为这个学科有几千年的历史背景，但是同时又跟我们每个人的生活息息相关。
张伟琪：我是前两天从家里的压箱底里翻出了我初中时候读的这个，应该是很早的一版，书已经有点泛黄了。我这两天自己又翻了一下，就特别有感触，因为确实这就是我的哲学启蒙读物，在我初二初三的时候还在应付中考，还在去回答一些必须回答的问题的时候，突然我发现了原来我也能去问问题，我也能去反思每一天的生活，我觉得它是对我产生了巨大的影响的。
后来高中我在上海的复旦附中，所以就偷偷跑到复旦大学去旁听，去听王德峰教授的“哲学导论”，就进一步被吸引了，所以我后来去申请美国的哈佛大学，包括我去哈佛学习的时候，我也是把我对哲学的一些问题、一些思考带入学习的。我高中其实是个理科生，我是搞物理竞赛的，但是我了解哲学之后，我发现哲学一个特别有吸引力的地方就是，一旦你开始提问的时候，你就停不下来了，你就对所有的问题都想搞清楚，为什么，为什么。
我在哈佛的专业叫社会研究（social studies），就是研究各种社会问题的专业，就是你不停地问为什么我们的社会是这么样子的，为什么我们的这个人群是这样组织的，为什么这个不同的国家有不同的组织方式等等。所以我觉得《苏菲的世界》给我最大的影响就是让我知道了原来我不是要去不断地回答别人提的问题，我原来也可以不停地自己去问问题，然后通过自己努力去解答这些问题。
所以我觉得对于今天的青少年，其实家长也是，就是我们今天的社会因为各种原因给了我们很多很多的困惑，我一直认为不能是别人提出了这个问题，我就拼命去解，很多问题是无解的，很多问题已经发生了，你只能通过一些方式去应对。但是逃离这些困惑的最好方式就是找到你自己的方向，找到你自己的问题，然后在你自己的世界当中去把这些问题解决掉。
马英：那请问您感觉里边给您印象最深的片段是？
张伟琪：我觉得洞穴的这个比喻太好了，柏拉图的洞穴哲学，漫画版里表现得更清楚，这是个洞穴，我们看到的是个影子，后面才是真实的世界，当然我还是建议当我们初步理解概念之后，还是要进一步去看文字，去看原著，因为哲学它是需要咀嚼的，它不是说我懂了就懂了，它是一个需要不断去思考和反思，柏拉图讲的东西也会被反驳，被质疑等等，不过作为一个入门的读物，漫画版的确能让我们的学生更容易进入这个世界。另外一个很有用的，就是地图，我们小朋友有了这个地图之后，你就大概知道，希腊在哪儿，罗马在哪儿，你可以跟着他的脚步去看。
马英：前段时间我们采访了漫画版的改编者，他是一个剧作家，同时也是做了七年的哲学老师，他在给苏菲这个人物造型的时候，他读原著读了不下七遍。他们做这个改编也是想让苏菲这个形象更接近我们现代的孩子。书里用了很多现代化的手法，用了很多剧作的转场效果，希望让孩子读起来更轻松，就像看电影一样。
姜宇辉：我上周末刚给少年宫的孩子做讲座，他们真的是从第一分钟开始就积极地甚至疯狂地互动。每个问题他们都给我事先完全意料不到的各种各样的答案，绝对天马行空。我们讨论哲学是什么，思考是什么，美是什么，你会发现初等教育阶段的孩子，思维的活跃力是非常非常强的。但是为什么到了高中，到了大学以后，他们就完全倦怠了，变得死气沉沉，这个问题到底是出在哪里？我觉得问题可能是在我们这些教育者身上，我们忘记了怎么去激发孩子的思考的能力，去激发他们的热情和爱好，我们只关心一件事情，就是把我们身上各种各样的知识灌输给孩子。
所以未来的教育真的更应该考虑的是，孩子自己的需求、喜好，而不是说从大人的角度一厢情愿地设定教学大纲，各种各样的教科书丢给他们。《苏菲的世界》的这个设定就非常好，这个教授他不是上来摆一个哲学权威的姿态，高高在上，他是一个对话者，一个很好的沟通者，去倾听孩子，而且他回答的是孩子生活里各种各样的困惑，通过提问的方式理清自己。
马英：感谢姜老师的分享。我有一个问题想问张老师，因为我前段时间在您的公众号上看到说父母给予孩子的情绪价值越高，孩子感受到的爱越充盈，前进的能量就越充足。那在您看来，读《苏菲的世界》对亲子关系、孩子的心理有什么帮助呢？
张伟琪：其实今天我们接触的家长就是，唉，确实这个问题非常难解，我经常说我们的孩子现在有三个疏离。第一个，我们每天必须做的事情和我们自己想做的事情之间的疏离，就是比如我们想看漫画，但事实上每天要去做作业，做到11点、12点，去搞奥数，去升学、择校等等。第二个，我们跟父母是疏离的，因为父母的界定就是他们在努力工作挣钱，我们在这边学习，争取出人头地，考上好的大学，所以我们似乎在做分工不一样的事情，我们之间没有太多的交集，除了每天晚上父母盯着孩子做作业以外。第三个疏离就是我们的孩子跟他所在的这个世界，或者说人生的价值、和大自然之间，就是跟我们的世界是疏离的，就是他每天都是在他的房间里做作业，然后早上去读书，放学去课后班，然后回来做作业，他跟这个真正的、整个的世界，无论是物理上还是精神上都是疏离的。
所以我觉得如果《苏菲的世界》给到了任何的情绪价值的话，我觉得最重要就是它也许能够把这些疏离去化解掉，比如说晚上，不用很多时间，就有10分钟、20分钟去一起讨论这里面的某个章节，一起去讨论某个问题，说我们的世界到底是什么组成的？是影子里的世界，还是原子组成的世界？还是我们想象的世界？去讨论其中一个小的话题，一下子你和孩子的关系就拉近了，因为你们在哲学面前是平等的，也许你们孩子比你们更强，但至少是平等的。同时孩子也可能发现了，他跟这个世界不是脱节的，他的世界不是只有作业，不是只有学业，只有考试，原来世界还有更高更大的目标，因为这其实就是我当初第一次读《苏菲的世界》的感受，就是我在学校里是在满足一些他人要我做的事情，但是一旦当我一只脚踏进了哲学的河流时，我就来到了自己的世界，因为我开始思考我是谁了，我自己到底是谁？我周围的环境到底是什么样，我们产生什么样的互动和影响。
当然我觉得哲学有时候是一种短暂的逃避，我们最终还是要面对我们生活当中的考试、补习等等。但是当你有了这些非常好的亲子关系的瞬间之后，你们再回到现实社会去面对这些挑战的时候，我想孩子对于你们的信任，你对孩子的支持，我觉得你们就会到另一个层面，你们就不再是各自为战，我就是赚钱，你就是读书，你读出来我们就好了，而是说我们知道我们共同面临这些终极的问题，我们怎么通过自己的工作和学习一起去解决这些问题，试着寻找终极的幸福或者奥秘。
马英：那请问对于您来说，支撑精神的东西是什么？
张伟琪：我觉得其实哲学是非常根本的，对于我自己的求学，因为我确实一直是一个所谓的学霸，但是我觉得这种学霸的状态到了初中结束的时候，其实已经画了一个小小的句号了，因为在我初中的时候，我就是做所有老师要我做的事情，考所有的考试，然后考出好成绩。但是我到了高中之后会考虑去海外留学，就是因为当我认识了哲学，听了王德峰教授的课，然后读了《苏菲的世界》之后，我就发现，我不是只想去回答别人给我提出的问题，包括搞物理竞赛，就是别人不断给你出题，出更难的题，对吧？上海的竞赛，全国竞赛，国际的比赛，出更难的题，我就不停地去解答，其实最后你会发现这并不能让你满足。
我觉得以我们从事的这个行业来说，海外的一些大学，包括我觉得现在国内大学其实也有这样的倾向，就是从传统意义上的学霸到更进一步的时候，就是你能够像一个哲学家一样去思考、去提问，去对世界产生无限的好奇，因为这才是能够让人不断去学习的最大的动力。
马英：说到这里我想问的是，孩子们现在出现心理问题的特别多，不管是说空心病还有无意义感，比如说他们学习没有动力、厌学等等。所以想就这个问题请两位老师聊一聊，怎么让孩子通过阅读增强心理的韧性，能够更好地面对自己的未来？
张伟琪：马老师说的这个问题特别好。第一其实我们从世界范围内看，首先这是一个很正常的现象，我们中国的抑郁人数的比例在接近发达国家的水平，就是这是一个国家经济发展到一定水平，就会出现的一个正常的现象，肯定不能说是一个好的现象，只能说就是正常现象。
第二，我接触到非常多这样的家长和孩子。我经常跟家长讲，就是当孩子有这些现象发生的时候，我们家长是不是要跟他讨论一下为什么要读书啊？对吧？你也可以不读书，你不读书有哪些选择，所以我说其实很多时候还是要家长用一种比较开放的心态去对待这些问题。但我们家长的第一反应肯定还是说你要去这个，今天不去这个，明天考试怎么办？这个学期分数不行了怎么办？如果休学了，你以后这个成绩单上有一个污点怎么办？家长会非常焦虑，然后会把这种焦虑、这种非常惊恐的状态又传递给学生，逼着他你每天一定要去上学。
现在孩子不像我们以前，我们以前除了学习没有别的事情可干，他们现在有太多事情可以干，他是要问为什么要学习的，你给我吃好喝好，我也不需要努力，为什么要努力？这些都是对的问题，如果你能跟他一起去讨论，一起去解答，也许就把他引导回一个学习的路线也不一定，也许他会有他自己的路线也不一定。所以最终还是我们家长要用一种比较正确的态度和方式去应对，这不是一件很容易的事情，因为我们，包括我这一代，我的上一代，我们没有经历过这些东西，所以我就期待我们家长，不要觉得自己都懂，我们也把自己当成一个学习者，我们也把自己当成一个哲学的入门学习者，去跟孩子一起去探讨这些我们从来没有思考过的问题。
姜宇辉：我们那一代当时很多人都喜欢学的，一个是经济，一个是法律，一个是计算机，但我都没兴趣，都抵抗，我就坚持从高中开始读哲学，一直到今天，所以我是经过了各种各样的反抗，包括高考填志愿的时候跟我爸妈吵得都要离家出走那种。所以从我自己角度来说，我能说自己是正面例证还是反面例证呢？就是学习哲学确实让我找到了自己，确实让我觉得我可能找到了人生里面最重要的一件事情。所以刚才张老师说得很对，你要找到你自己真正喜欢的东西，把它坚持下去，无论这个东西在旁边的人看来是多么无意义。可能很多父母会说你要找个赚钱的工作对吧？进个投行、年薪百万对不对？但是你要发现人跟人是不一样的，每个人都有自己的个性。
美国著名的儿童哲学教育家说过一句话，他说什么叫做教育？就是让每个人找生活的意义，它就是教育，不是仅仅坐在教科书里听老师翻PPT，读教科书答题或者答试卷。
我们今天的教育，包括未来的教育可能都要发生变化了，为什么今天的孩子在压力之下，会做出各种极端的举动，他会选择放弃，选择躺平，选择自我伤害，就是他从小就没有养成一个很好的自我反思的习惯，去想想我为什么要做这个事情，我怎么去选择，我的理由是什么？很多小孩子从小到大都是被管大的，都是在各种各样的压力下，所以他做出极端的举动，我觉得很正常，就像是一个小动物把它压到极致的时候，它也会做出极端的反抗，我不要，我本能的不想做这个事情，但是为什么你不能从小就把那种主动性、我主动承担自己的意义，这是我的人生，我要来选择。你们家长跟学校做的事情是什么？就是配合我，让我实现我的选择。
我觉得教育的本质就应该是这样的：针对每一个人。因为每一个孩子都是一个活生生的心灵，每个活生生的心灵都有自己独特的道路。我们的教育应该是作为铺垫、一个背景或者平台，让每一个孩子能够走好、走完他自己的道路。不是说国外的教育一定有多好，实际上任何教育在本质上对孩子都是一种压抑和控制。未来，我们有AI、人工智能和互联网，可能在这些更好的平台上，我们能够让教育变得更加灵活、更加自由。作为一个教育者，我们也希望在这个过程中能够尽自己的一份力去改变这个局面。现在每次上课的时候，我看到学生木讷的表情，我觉得错误实际上是出现在我们这代人，是我们把他们培养成这样的。孩子小时候那么活跃，为什么到了大学就变成这样？难道错不在我们吗？
而作为家长，我发现，用惩罚的方式培养出来的孩子，会导致两种后果。第一种是孩子不愿意跟家长沟通。孩子会觉得，家长是一堵墙，每次沟通的时候，都好像是撞在一堵墙上。他会认为家长是不好说话的，没办法进行沟通交流的，慢慢孩子就会自动疏离家长。还有一种影响是孩子会对周围的人、对社会失去信任。他觉得在这个社会上，表达自己的意见是没有用的，是没有效的，还不如乖乖听话，从而获得属于自己的利益。我发现这个问题之后，自己进行了反思：我自己是从事哲学教育的，这是我的专业，也是我的特长，那为什么不能利用我的特长更好地跟孩子沟通呢？
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