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访谈吴忠全:人们总说越长大越铁石心肠,但我却变得柔软了

开始写作之前,吴忠全是一名建筑公司职员,工作是“测量加内验”。处女长篇《桥声》出版后,吴忠全得到一个封号叫“小余华”,媒体给的理由是“作品看起来很残酷”。作家笛安认为这种残酷是一种“浑然天成的冷酷”。

开始写作之前,吴忠全是一名建筑公司职员,工作是“测量加内验”。

处女长篇《桥声》出版后,吴忠全得到一个封号叫“小余华”,媒体给的理由是“作品看起来很残酷”。作家笛安认为这种残酷是一种“浑然天成的冷酷”。

吴忠全更喜欢早上和上午的自己,因为“比较理性”。理性的人当然会感受到孤独,甚至“每天都会”。此后一段时间吴忠全整日打麻将,最终他没有成为赌徒的原因是他爱上了旅行。他奉行一句名人名言:“在青春期要见识一些真正宏伟壮丽的东西,超越人类社会尺度的那种……在未来许多幽暗逼仄的时刻,这些事物就是我们逃脱的绳索。”

最终真正让吴忠全“逃脱”的可能是写作本身。他十年时间出版了十一本书,最近一本是悬疑类作品《寒夜无声》。

只是当有人问吴忠全,从小就有作家梦吗?他回答,没有。接着反问一句,难道你有吗?

吴忠全,作家、编剧,已出版《桥声》《春日站牌》《寒夜无声》等,编剧作品《我,喜欢你》《在一起》《时空来电》等


小饭:吴老师您好。很高兴我能和你有这样一个对话的机会。我相信经过这次谈话之后,我对你的了解会比以前更多。我首先想打探的就是关于对话的秘密。在你的《寒夜无声》中,对话非常多,很多情节也是通过人物之间的对话推进。这是你写作故事的秘诀之一吗?你对自己写对话的能力应该是非常自信的,这种能力的自觉或者说这方面的训练是从什么时候开始的?

吴忠全:也不能算作秘诀吧,就是觉得人和人在一起,不就是要说话么,只有说起话来,面前的人才能变得立体和亲近。在生活中,我们对身边人或是普通人的事情,也是通过对话才得以了解的,所以我觉得讲故事时也应该这样。至于能力的自觉或是训练,倒是也没有刻意地去这么做。我本人私下里其实挺能说的,写故事里的对话,也就没啥障碍,有时甚至觉得太能说了,导致人物的嘴有点碎……

小饭:以我的理解,“能说”在某种程度上反映一个作者强烈和旺盛的表达欲。你是从小就“能说”吗?还是在某个时间点,顿悟一般,获得了表达的某种自由和愿望?

吴忠全:我家里人常说,我很小就能说,差不多是两三岁的时候,每次吃饭时就不停地说说说说,后来把我妈气急了,干脆把我撵下桌,让我站在墙角,说够了再坐回来。但这些事,我是完全没有记忆的。我在青春期的时候,倒是有一段时间不爱说话,青春期的人都有各种毛病,我的毛病就是不想说话。后来开始写作了,就慢慢把嘴巴又打开了。我觉得,当我和别人聊天时,我有一种想探究的欲望,而不是注重个人表达。这时,“能说”又变成了另一回事,算是好奇心的延展。

小饭:这些年,很多国内作家开始悬疑小说的尝试,你也开始写悬疑小说我就挺意外的。一出手还非常了得。对你来说,创作悬疑小说(或者增加小说中的悬疑元素)是非常顺手的,还是需要辛苦准备的?

吴忠全:悬疑的部分,还是比较顺手的。其实我第一本书《桥声》的故事,也是以悬疑开头的,我记得故事的开头是讲了母亲去世,主人公从外地返乡,被父亲告知母亲是从房子上摔下来死的,但他却发现好像不是这么回事。但在当年写的时候,没意识到这是悬疑的写法,只觉得是个钩子,能钩住人往下看。因为当时幻想自己能在杂志上连载,我看过一些连载,发现每一章的结尾都有这种钩子,那我就也用用。写作技巧这东西,会越用越熟练,到最后就变成潜移默化的了,凭直觉就知道该在哪里下钩子,该在哪里设立好奇点,这种元素多了,就成了悬疑。这是我个人的理解。

吴忠全的第一本书《桥声》,长江文艺出版社,2011年10月版


小饭:那么在此之前,你认为国内或者国外,这方面的杰作和厉害的选手,分别有哪些?这些能成为你目标或者偶像的对象?

吴忠全:其实我悬疑看得并不算多,国外的话,东野圭吾自然会看的,但他的作品太多了,好的非常好,不好的也不少……我最喜欢的是《虚无的十字架》。国内的话,那多老师的《十九年间谋杀小叙》我非常喜欢,把人性的幽暗写得很极致。紫金陈的作品我也都有看,我比较喜欢《长夜难明》。

小饭:这部新作品可不可以称为你的“再出发之作”?如果和自己过去的作品相比,在你身上发生了一些什么样的变化?

吴忠全:我到处和朋友说,这是我的“翻身之作”……当然,“再出发”这个词我也很喜欢。前些年确实写了一些自己也不喜欢的小说,现在回想起来,也不知道为什么要去写那些故事。但写了就写了吧,也不后悔。我觉得自己和过去最大的变化,就是会讲故事了。以前不会讲,可能会讲好一截一段,但一整本书讲不好,经常写着写着就拐弯了,也不太明白自己想表达什么。现在不一样了,我会去努力把控它,每写完一章,我都会琢磨琢磨,有没有跑偏,有没有垮掉,还挺如履薄冰的。后来我看到一句话说得很好,忘记谁说的了,他说,你要用情节表达出你的故事内核,而不是让角色直接用台词讲出来。这一点我也在努力地去思考和学习。

小饭:在这个故事里,我看到你多次提到有真实原型。那么如果开始写作,你会提前与原型故事做区别,进行自己的改造吗?为何如此改造?我其实特别好奇,因为我几乎很难相信故事中的女主角丁唯君有这样的人生经历——就是这个故事里的某个原型。

吴忠全:肯定会进行改造的,但不是为了故意做出区别,而是把原型故事的精华提炼出来,再把多余的、不够故事化的去除做替换。比如女主角的这个设定,其实本身故事原型有个很精彩的内容,但我怕尺度没法呈现,就自我阉割,但又不甘心自我阉割,就改成了这么个有点“传奇”的人生经历。书出版后,这也是被读者诟病最多的地方。但我也没办法,也不能怨这个那个,就怪自己没有能力改到更贴合吧。

小饭:“读者的诟病”会让你产生什么样的情绪?会不会在某些时刻希望这些读者闭嘴?

吴忠全:肯定会下意识地感到不舒服,也会在心里骂两句,并且感到自己的心灵受到了伤害……作者都是很脆弱的,据有人分析过,说五个好评才能修补一次差评带来的伤害。但过两天,冷静之后,我会再分析诟病得对不对,并做出一些理智的思考,但是太离谱的诟病,就懒得理了。我坚信,让我难受的,一定是我所心虚的。

小饭:我问一个比较坏的问题,很多人说编剧在回归小说创作的时候,经常会犯职业病,你会意识到自己可能犯类似的“毛病”吗?从你的经验来说,编剧写小说,会犯什么样的“错误”——可以被称为错误吗?

吴忠全:这个问题一点都不坏,很敏锐。我最近也常和写作的朋友聊这个事情,我把这种情况称作“编剧病”。我经常说自己,写某个段落的时候,编剧病又犯了。还是拿“女主角”这个设定来说,作为小说,她的经历可以不用这么“满”,但我当时写的时候,换成了编剧视角在看这个人,就发现如果按之前的设定,这个人物就太空了。作为女主角,身上没有秘密,没有弧光,也没有决定性的作用,这样的人物,是找不到大牌演员来演的。看,这就是我所说的“编剧病”,我常常把那个行业的故事标准带到小说里来,并认为这是正确的。

小饭:另一方面,如果从剧作角度出发,比如,你编剧的时候一定是依据一些“创作准则”的,但是经常有人说,写小说是相对自由的事,你如何理解创作准则和创作自由这两件事?

吴忠全:小说是相对自由的,但好故事不是。要讲好一个故事,表面看起来自由,但其实在内里也是有准则的。我现在经常和写小说的作者聊天,我们聊到某些好的作品时,总会去聊到作者使用了什么技法,用了什么设定,采用了什么好用的结构,某个段落借用了什么经典桥段。这些技法、设定和结构其实就是好故事的准则。区别在于有些作者是知道自己在使用技术的,但有些作者是无意识地在使用,那些无意识的使用者,就会误以为自己是浑然天成的,是自由的,但潜意识里,还是在受模式和套路的支配。

小饭:说起模式和套路,我想到了故事中的一个情节。这涉及到一个词:性邀请,也就是男女开始互相表达爱慕并完成确认。我第一次听到“性邀请”这个词是在饭桌上你说的。在这个故事里的性邀请——丁唯君和宫浩之间发生的故事,好像有点快。为什么你会这样写?

吴忠全:快吗?故事里俩人认识这么久才发生关系,我真的觉得一点都不快。可是书出版后,很多人都说太快了,不相信这样就能发生关系……但日常生活中,都市男女们不都是大家划一划软件,聊一聊就开房了,聚会时看一看对眼了,我跨过好几个人,主动和你喝一杯,这性邀请就产生了。基于这点,我发现一个现象,就是人们对自己的要求和对文艺作品里人物的要求是不一样的,自己可以放浪,可以做个“小黄人”,可以随意安置自己的欲望,但是人物一定要节制、洁净且有章法,这很奇怪,也很不公平。

吴忠全的最新作品《寒夜无声》,湖南文艺出版社·博集天卷,2023年11月版


小饭:的确是这样。我看到《寒夜无声》的新书宣传海报上有一句话:寒雾下每个人都有自己的命运。作家通常对时间啊、命运啊这些大词有自己特殊的权利。你怎么看待命运?你认为这件事存在吗?在你的写作中,命运是一个什么样的概念?

吴忠全:我认为命运这事是存在的,但又不是接近玄学和天命的那种。我觉得命运是所有巧合的总和。一两个巧合或许可以去弄清头绪,但千万个巧合促成的一件事,就捋不出原因了,没有原因的事,就成了命运。而我在写作中比较爱书写的命运有两种,第一种是,虽用尽全力抵抗,但却无力改变的事情;第二种是,你想活成一个样子,但是却活成了另一个样子。

小饭:事实上,关于王相佑,一个罪犯,你给出了很多他成为罪犯的理由。这一方面是一个作家的能力,也是一个作家的选择——有时候也许是无可奈何的。你会经常让你的角色为自己的错误辩护吗?在生活中你会为自己辩护吗?

吴忠全:我不把这个称为对错误的辩护,我只是要弄清楚一个人为什么去犯罪,一个人为什么要去杀另一个人,这是很值得探究的事情。我是相信事物都有自己特定的成因的,不会无缘无故的就出现。我看到在犯罪和悬疑类的一些作品里,把坏人描述得十恶不赦、反社会人格、天生就是罪犯基因、没有人类情感等等,这是我特别不喜欢的一种罪犯类型,也觉得有点假,或者说是作者特别偷懒,他们不愿意去设定一个更立体的人物,只是迅速建立个好坏的对立面,放弃了让人物处在灰度之中的机会。而人性本就是有灰度的,我喜欢去搜寻正面人物的阴暗面,也想去捕捉一些反面人物的光辉时刻。所以一旦我站在这样的立场,就会花一些笔墨去讲述罪犯是怎么从一个普通人,一步步走入深渊的,这看起来就像是在辩护了。而我在生活中,当然也会为自己辩护,我觉得人类设计了嘴巴这个功能,就是要为自己说话的,不然心里那些百转千回、委屈误解,不说出来别人怎么会知道。

小饭:关于人性方面的洞察,你是从书本上得到的更多?还是在自己的人生阅历中慢慢提炼?

吴忠全:还是在书本中得到的多一些。年纪小的时候,人就比较单纯一些,看谁都是好人,就觉得书里描写的那些人性的幽暗,现实中不存在,是作者过于夸大或是扭曲了,也觉得普通人,不会对自己的人性有那么具体的理解。可又觉得那样的人性很酷,是和那些伟光正不同的一面,对我来说更有吸引力。后来年纪渐长,才慢慢能洞察出人性,遇到些人和事的时候,发现原来书本上早就写过了啊,只是我要花这么多年,才能去一一核实。而大多数人,也并不需要去理解自己的人性,只是秉着直觉就去那么做了,好的坏的都做了。这么说来,或许人性这个词,也只是文艺创作者自己造的词汇。

小饭:这是一个关于生活本身的问题,有人说一个人是所有他的过去的总和。你是如何面对过去的自己的?愿意谈论自己的过去吗?包括早期的文学创作?如果年轻时候犯过一些错误,你会如何面对自己的错误?

吴忠全:无论是过去的自己,还是早期的文学创作,我都不避讳谈论。这些年每次出新书,也都难免要再谈论一番,有些事情,都快成老梗了,比如我当年如何参加郭敬明举办的文学比赛,又怎么觉得害怕是传销被骗之类的。还有当年出道时为了方便宣传和增加记忆点,给我冠了个“黑暗骑士”和“小余华”等等的称号,每每提起,我的老读者们都要笑。我一边觉得羞怯,一边又觉得当年真好玩,写文字的还可以这么热闹,且这些名头,你说了,别人就信了。而不是如今这个全民祛魅的时代,看谁都觉得没什么大不了。

小饭:在这个全民祛魅的时代,你能总结出一些自己的作品成功和如此受欢迎的原因吗?

吴忠全:这个问题还真没总结过,也没人问过我。刚开始写作发表东西的时候,是在青春刊物,当时大家说我写的东西和其他青春作者不同,似乎更世故、更黑暗一些,我想可能就是这些不同,容易让读者记住我吧。前些天,微博不是出了个新功能么,就是能看到你关注了某个人多少天。我就收到一大堆读者的截图,好多人关注我都有四千多天了,这一算下来有十二三年了,应该就是从我出道开始一直关注到现在。我就又后知后觉地发现,自己的作品,或是我这个人,还挺有“粘性”的,不是让人看着看着就乏味了,这一点还挺值得开心的。

吴忠全参与编剧的抗疫剧《在一起》之《口罩》单元剧照


小饭:作为一个越来越成熟的作家,你还会因为兴趣爱好选择写作内容吗?会更严格地计划自己的写作吗?

吴忠全:我对写作这事没有什么规划,我说的是特别长远的那种,顶多是写完这一本,然后想想下一本写什么。我当然还是会因为兴趣去选择写作内容,或是说也不是兴趣,而是能触动我的东西。我觉得这一点很重要,如果你写的东西,不是能触动自己的,那很难熬,也很挫败。现在人们好像总有一个观点,就是你真正感兴趣和喜欢的东西,写出来是不受大众喜欢的,要受一些清高之苦。如果迎合大众,又觉得自己在降智。但其实并不全是这样的绝对对立。我现在就渐渐掌握了一种能力,就是把我感兴趣和能触动我的故事,变成读者也喜欢的样子,我在讨自己欢心的时候,也尽量能谋取到大一些的公约数,这样就两不为难了。

小饭:在过去的一年里,你有没有得到人生或者写作上最大的某个启示?如果有的话,很愿意吴老师跟我们分享一下。

吴忠全:不要渴望别人的理解,而是要追求别人对你的需要。

小饭:我理解这跟你的创作理念相关联了。但我又从中轻微感觉到你的一些委屈。能不能麻烦吴老师展开说说。

吴忠全:这肯定和创作有关,但更大的是对日常生活的感悟。比如和朋友、家人、亲密关系当中,我们都非常渴望能够得到他人的理解,也常常因为他人的不理解而感到苦闷甚至愤怒。可是怎么可能会有人理解你的全部感受?董宇辉说过的那段话,我觉得很对,我们来自不同的天地,有不同的背景,不同的生活经历,你渴望完全的感同身受几乎是奢侈的。

所以我逐渐明白,如此奢侈的东西,就不要去追求了,这也不是生活的必需品。如果想让所有的关系都维持稳定恒久,那么,渴望被别人理解,不如被别人渴望。做一个对他人来说有用、有需要的人,这比追求理解要简单一些,关系的主动权也能握在自己手里。

小饭:那最后一个问题,做了父亲之后,吴老师感觉如何?会影响到你的创作吗?我是说做了父亲之后,对你创作更有利的地方可能会在哪里?

吴忠全:有弊的地方相信有了孩子的都懂了,哈哈哈。我感受最深的是对于小孩子这一领域的共情能力提升了,我以前很不喜欢小孩子,连带着不喜欢小孩子家长。但现在会转变很多,对于那些家长匪夷所思的行为也变得宽容了,因此也在创作方面,又多领悟了一种天然关系。人物之间的天然关系就那么几种,多一种就是很大的扩展。以前对于父子关系的理解,自己是儿子的位置,如今又有了父亲这一新的角度,这对我来说,实在是赚到了。而最重要的还是让我体悟了那句话:宽容的基础是理解,理解的基础是感受,能感受到别人的时候,心就变软了。

人们总说人越长大会越铁石心肠,但我在三十多岁以后,却变得柔软了,我觉得这是一件很妙的事。

(小饭,作家,前媒体人,自由职业者。)

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