访谈谢伟杰：东汉的崩溃

在传统的中国古代史研究中，介于西汉盛世与三国鼎峙之间的东汉，在两盏镁光灯之间，显得黯然失色。东汉成了西汉与三国的附庸朝代，其时代意义与独特性长期受到忽视。香港中文大学历史系副教授谢伟杰的《东汉的崩溃：西北边陲与帝国之缘边》（The Collapse of China’s Later Han Dynasty, 25—220 CE: The Northwest Borderlands and the Edge of Empire），是寥寥无几以东汉为研究主题的专著。这部专著源自谢教授向美国宾夕法尼亚大学呈交的博士学位论文，2018年出版英文原著，中译本于2023年由东方出版中心推出。谢教授通过分析帝国中心与西北边缘之间的政治环境、军事状态、文化素养、族群观念、自然地理等区域差异，论述饱读儒家经典、掌握洛阳朝廷的东部文人与长期对羌作战、被政治边缘化的西北武人之争，如何导致东汉帝国的衰亡。

中译本序中提到，您本来是以魏晋南北朝史为主要的研究方向，后来开始上下求索不同历史时期，并在陈学霖教授的启迪下，最终选择了东汉史。与其他历史时期相比，尤其是与西汉相比，东汉有何独特之处，以至于吸引了您从事东汉史研究？

谢伟杰：在修读历史本科时，我本来对隋唐史抱有兴趣，后来察觉到隋唐史的诸多问题，其实需要追溯至魏晋南北朝时期，才决定以魏晋南北朝史为主要的研究方向。然而，如果不是从汉代开始，甚至从上古时期开始求索，我就无法完全理解魏晋南北朝史。于是，我陷入了一次信心危机。当时，陈学霖教授说：“你的读书范围可以无边无际，但是你要有专精的研究范围，不能够永无止境地探索。”就此，我有数个想法。第一，秦、西汉前期和东汉末年是秦汉史学界的焦点所在，至于西汉后期及东汉前中期，则关注相对薄弱。从这个方向钻研历史，会比较容易提出新观点。第二，我们普遍对东汉政治发展有笼统而典型的刻板印象：皇帝寿命短促—中期戚宦相争—后期党锢之祸。不过，除了这些故事外，东汉还有很多事情值得深入探讨。例如，我们在比较东西两汉的国力时，一般认为东汉是一个非常衰弱的时代。可是，如此庞大的东汉帝国，即使面对各种内忧外患，就如超过百年的汉羌战争，也没有马上崩溃，而是存续了一段颇长的时间，证明东汉绝对“不是省油的灯”。第三，东汉是早期帝国模式的终结，是关键的时代。第四，这本英文书需要考虑如何吸引英语世界的读者，如何为海外汉学界作出贡献，而东汉史恰好长期受到忽视。因此，我选择了从事东汉史研究。

长期关注您的读者，或许会发现您有一个别具一格的历史写作习惯——除了中文著作外，您还会引用大量英文及日文著作。能否请您分享一下，中国、西方及日本学界在中国古代史研究中，拥有什么特征，三者又有何长处？

谢伟杰：研读历史应该在能力所及之处，尽量多看原始史料和近人研究。历史是一门累积的学问，需要累积大量史料和别人的研究成果，才能创造学问。做学问的人倘若能够掌握更多语言工具，必定获益良多，我甚至恼恨自己精通的外语太少。在中国文化、语文的熏陶下，我们对中国历史的认识，以及对中国史料的掌握，当然是相对优秀的。但是，从本国史的思维探讨中国史，却可能会出现盲点。西方和日本学者研习中国史，其实是研习外国史。通过对比本国史与外国史，他们能够以别出心裁的角度探索中国史。当然，这些角度是否言之成理？我觉得是另一个问题。另外，外国学者撰写中国史，面向的是英语或日语世界的读者。他们的表述方式与我们截然不同，常常以新角度思考历史，或是利用比喻说明历史。相较之下，日本学者阅读中文史料是用心仔细的，他们开办了大量史料研习班，以集体的力量精读史料。至于西方学者，他们除了拥有世界史的基础外，还具备社会科学的知识。此外，容我引用博士论文导师金鹏程（Paul R. Goldin）教授的说法：“西方学者读中国史料，没有中国人那么快，可是中国学者读中国史料，却没有西方人那么慢。”这个慢读，是很有意义的。

谢伟杰

您在书中以西北地区的自然和政治地理作为背景式铺垫，其中提及西北地区深受北边区文化的影响。那么，北边区与西北地区有什么共同的文化？与北边区相比，西北地区又有何种个性？

谢伟杰：近年，中外学者都讨论到北方文化带的影响。亚洲内陆文化是通过北方文化带传入中国的。它不但影响了西北地区，也影响了汉帝国的北边区。西北地区与北边区相比，即凉州与幽、冀、并州相比，西北地区的地理位置更接近西域，与西域的联系自然相对密切；反之，北边区的地理位置比较接近蒙古草原。所以，两者之间有着具体而微的文化差异。整体而言，它们都受到外来风习的影响。然而，西域既有游牧群体，又有定居的绿洲国家，那么凉州郡县与西域各国之间的交流接触，就或多或少培养出独有的区域文化。汉帝国的西北发展事业，是先穿越河西走廊，进军西域，继而迈进中亚，建立屯田据点。这种发展模式与北边区截然有异，因为北边区一到了蒙古草原的某条界限，就不是早期中华帝国能力所及的地方。两者显然踏上了不一样的发展路径。

文化兴盛的关东洛阳朝廷与尚武的关中西北边疆，显示出东汉帝国东文西武的形势。根据《史记·货殖列传》及《汉书·地理志》，所谓关中，亦即秦地，其实也包含巴蜀地区。然而，为什么是西北地区，而不是巴蜀地区，成了文武之争的舞台？

谢伟杰：你提及大关中地区，即秦地，其实包含巴蜀地区。虽然巴蜀地区是秦国在战国后期经营所得，但是从长时段的角度看西北地区发展，关中核心地区却早在西周时期，已经与亚洲内陆文化建立直接的联系。当时，周人从亚洲内陆引进了战车、青铜武器等物质文化，孕育出“西土之人”的西土意识。与西北地区不同，巴蜀地区拥有自成一格的区域文化。作为一个发挥后勤作用的粮仓，秦国在向南开发的过程中，吞并了巴蜀地区的资源；汉高祖也在进入巴蜀汉中后，带走了当地的资源，还定三秦。至于为什么西北地区成为了文武之争的舞台？第一，西汉定都关中，使西北地区变成举足轻重的战略要地。第二，汉帝国无论是进军亚洲内陆，还是筑起防御，西北地区都是不可或缺的前缘地带，而巴蜀地区则只应付对关中地区威胁较少的西南夷。第三，西汉西北地区尚武，成为了至关重要的军事基地。后来文武情势逆转，便演化成关东与关中之间的文武冲突，而不是巴蜀与关东之间的地域冲突。

在西北边疆政治边缘化的过程中，东汉王朝涌现了一批染上东部士大夫色彩、允文允武的西北精英，譬如凉州三明皇甫规、张奂和段颎。身处在帝国中心与西北边缘当中，游走在东部文人与西北武人之间，请问他们是如何立身处世的？

谢伟杰：我对允文允武的西北精英及其立身之道很感兴趣，但在史料的限制下，相关问题是难以深入挖掘的。例如凉州三明，我们只能依靠《后汉书》的传记追溯当时情境。论及他们是如何立身处世的？站在边缘人的角度，他们在西北地区当然是精英分子，但在东汉朝廷眼中，他们仍然是边缘地区出身的人，在东汉朝廷主流中不占有重要席位。例如，张奂打算将户籍所在地改为内郡；段颎被士大夫排斥在外，只得勾结宦官；皇甫氏与关东文化的接触相对密切，但仍然无法跻身一等士族之列。这些事例证明两地价值观与身份认同的差异，导致了文武之间的对立。对于凉州三明这类身份模糊的人而言，如果别无所求，尚且安之若素；如果心有所求，便会处于矛盾困难之中。就算他们主动讨好东部士大夫，东部士大夫也不一定接受好意。如此的话，应该如何是好？以凉州三明为例，他们有不同的取向，就如段颎，选择勾结宦官势力，从而攫取更高的权力，又如皇甫规，选择表现出自己是关东士大夫的同情者。我认为边缘精英分子是值得继续探讨的课题，除了凉州三明外，其他人也可以是个案研究的对象。

您在书本中提到，文化差异与政治忠诚是区辨汉羌的重要标识。例如，当西北羌人与汉人都是帝国政府的敌人，并在关东士大夫眼中是“不属于我们一分子的西方人”时，他们之间便没有鲜明的差别。请问这种区辨民族的方法，放之于其他民族如匈奴、百越，又是否合适？

谢伟杰：陈寅恪《隋唐制度渊源略论稿》有云：“胡汉之分，不在种族，而在文化”。在此基础上，我认为：胡汉之分，不仅仅在衣食住行等表面的生活文化，而在文化认同。文化认同是双向的，既要自我“认可”，也要他人“同意”，单方面的“认可”是存在缺憾的。此外，我认为古代没有近代的民族主义概念。在此背景下，政治忠诚便是区分胡汉的重要标识，效忠对象将决定个人的族群身份。与服饰和饮食习惯相比，政治忠诚明显实在得多，因为服饰和饮食习惯可能是因地制宜而产生的最佳生活方式。我曾经撰写了一篇论文《在外围政权中制造合法性：前凉统治下西北边陲的帝国忠诚主义和地方主义（301—376）》（Fabricating Legitimacy in a Peripheral Regime: Imperial Loyalism and Regionalism in the Northwestern Borderlands Under the Rule of the Former Liang [301—376]），谈及一种多层次身份认同（layered identity）。人可以有不同和多重的身份认同。政治忠诚也是一样，既可以效忠自己的社区，也可以效忠某一位君主，因此历史实况一定远比我们想象中更复杂。不过，我反对以单一标识分辨胡汉，文化差异与政治忠诚等标识应该作一整体考量。至于这种区辨民族的方法，放之于其他民族如匈奴、百越，理论上是可行的。只是匈奴、百越没有留下文字材料，我们现在看到的是汉人所说的故事。

凉州人口由本土居民、各地移民及蛮夷部落共同组成，其中更充斥着士兵、免官者、政治流放犯、特赦犯、流民、冒险家、佣工等。有趣的是，在这样文化多元、身份多重的群体中，却逐渐整合出以“凉州”这一行政区划为单位的身份认同。为什么呢？

谢伟杰：凉州人口除了有本土居民外，还有大量自汉初开始不断迁入的关东及南方移民。我在书本中没有仔细分析移民有否落地生根，以及戍卒完成守边后会否离开驻地，确是我的不足。透过简牍，其实可以一窥本土居民及戍卒的人口组成。在本土文化的熏陶下，各地移民与本土居民产生了一种文化取向，继而逐渐整合出一种身份认同。然而，我不打算强调他们整合出以“凉州”为单位的身份认同，以凉州为单位只不过是方便说明研究的地理范围。他们不一定有作为凉州人的意识，而是有属于这一区域，作为西北人的意识。郑泰与董卓的对话，就划分了东西两地居民。对于知识阶层而言，州部身份可能相对重要，因为察举制度包含州举名额；对于平民而言，“凉州”则不是必要的身份认同。

董卓

在中译本出版后，您对这本书有没有产生新的看法？

谢伟杰：第一，利用简牍材料方面是存在不足的。因为我当时计划撰写一个概括性论述，从西北地区说明中心与边缘的矛盾、文武之争、身份认同等问题，而降至地方层面上，简牍其实能够提供更多资料。当然，西北简牍尚未能够细致描绘社区内的画面，清楚刻画时人如何定义自己，如何看待东汉中央朝廷，但我相信如果利用西北简牍，故事内容将会更加丰富。第二，结尾收束过于草率。董卓死后，关东群雄如何续唱余韵？汉末英雄人物又有何种身份认同？我一直希望撰写以吕布为中心的个案研究，作为我对东汉历史研习的真正结尾。此前，就着对西汉后期的看法，我也出版了一篇以陈汤为研究中心的论文《公元前1世纪中国外交事务中的冒险机会主义：陈汤、他的同伴及其支持者》（Opportunism in Foreign Affairs in First Century BCE China: Chen Tang, His Fellows, and Their Patrons）。第三，直到现在，我对汉代东西文武之争的看法仍然基本不变，但我认为可以进一步探究东汉文武价值观与政治文化的关系。不单是东汉凉州，其他时期其他地区也是可行的研究对象。

最后，请向读者介绍未来的研究方向及写作计划。

谢伟杰：刚才我提到的吕布研究，是一个不日上映的方向。我目前正在撰写一本英文书，本来打算论述上古至魏晋南北朝的战争、政治与社会关系，但在撰写过程中发现，如果内容横跨上古及魏晋南北朝，时间维度将会过阔，书本将会过厚，而当下条件不适合出版一本这样的英文书籍。现在计划先完成上古至秦汉的再说。虽然西方学界讨论秦汉历史的英文书层出迭见，但是有关魏晋南北朝政治与军事的英文专著，却少之又少，这个领域还有巨大的发展空间。尽管葛德威（David A. Graff）教授撰写了《中古中国的战争》（Medieval Chinese Warfare, 300—900），但是他主要研究唐代史。在此，我必须强调这本书对我影响深远。这本书一出版，我就在《汉学研究》撰写相关书评，葛德威可以说是我的偶像。另一个计划是写一本关于汉代边缘群体的英文书籍，是从任教生活史期间引申出来的题目。以上是我未来的研究方向及写作计划。