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叶兆言:被认为给南京代言,但我对地方文化没太大兴趣

“我是一个对地方文化没有太大兴趣的人,如果你只是表现一个地方土特产,上海小笼包或金华火腿,我觉得这是不够的。”叶兆言告诉澎湃新闻记者。今年4月,叶兆言推出了最新长篇《刻骨铭心》,在宣传和报道里,这部小

“我是一个对地方文化没有太大兴趣的人,如果你只是表现一个地方土特产,上海小笼包或金华火腿,我觉得这是不够的。”叶兆言告诉澎湃新闻记者。

今年4月,叶兆言推出了最新长篇《刻骨铭心》,在宣传和报道里,这部小说被形容为“最南京”的一部作品,但叶兆言说他对地方文化其实没有兴趣。

《刻骨铭心》讲的是上世纪二三十年代的南京,军阀混战,日军侵华,在这个方生方死的时代里,南京各个阶层的生活,一个人物群像式的小说。

叶兆言带着新书来到上海书展

近日,叶兆言带着新书来到上海书展,并接受了澎湃新闻的专访。叶兆言谈到,他被符号化了,变成了专门写民国南京的作家,但他说,实际上自己写建国后南京的作品的量可能还超过民国时期的南京。而且,叶兆言对于南京的书写不仅聚焦在现代一百年,更延长至整个中国古代,他刚完成的作品是《南京传》,还未出版。这次采访主要从《南京传》和《刻骨铭心》谈起。

南京一直扮演着两个角色

澎湃新闻:你刚写完一本新书《南京传》,主要讲的是20世纪前50年的南京历史吗?

叶兆言:不止,其实写的是整个中国历史,尤其中国古代史,一直到1949年以前。中国历史有很多的讲述方法,而南京是很好的讲述中国历史的平台,这个平台有一个最大的特点,它一直是中华文明核心的“备胎”。我们知道,黄河流域历来是中国的正宗,但当它受到北方少数民族的侵犯时,就逃到南京,历史上就是不断地逃,然后南京就成为“正胎”。

南京一直扮演两个角色,当它是备胎的时候,它是被打压的,金陵王气可能是一种不安定的因素,所以北方王朝对南京一定是打压的。举个例子,隋朝的时候,南京是最差的,隋文帝把南京就毁掉了。原因很简单,他不需要备胎了。

这个历史是不断重复的。西晋结束了三国,给南京改了名叫江宁,清朝打到南京的时候,他觉得我首都在北京,你这个地方不能叫南京,所以也给南京改名叫江宁,所以你看“江宁”这两个字,字面下是带有血腥的,宁夏、西宁,这里所谓的“宁”是带有统治者的态度在里面的。所以当你在说南京的时候,其实是在说中国的盛衰。

再比如,20世纪前50年也充分说明这个问题,辛亥革命前,义和团闹过以后,一团乱,当时有一个口号“东南互保”,就是我们东南这几个省不听北京的话了,我们也不跟老外对着干,不参加扶清灭洋。等到孙中山辛亥革命,天下乱成一片。但最有意思的是,武昌起义后,离南京很远的山西、云南都独立了,离南京近的地方上海、苏州、扬州、镇江都独立了,唯独南京没独立。袁世凯当时就说了,南京不丢,清朝没事。

当时革命党人在吵架,到底是在武汉建立中央政府还是在上海建立中央政府,因为当时上海也独立了。武汉就觉得我是第一个起义的,就该在我这里,所以全国的革命青年纷纷赶到武汉。当时南京城里很多青年就半夜翻出城墙,要去支援武汉。结果走到半路的时候,辛亥革命在南京成功了。一打下南京以后就变了,因为武昌起义是个汉族革命,是要搞18个汉人省份的独立。但是南京打下来以后,武汉的人都往南京去,上海的人也都往南京去,所以南京起到一个非常重要的作用。这个时候革命党人就开会,再也不是18个省的汉人的问题,而是要继承清朝所有的底盘,所以叫五族共和。性质就不一样了,所以辛亥革命在南京发生了一个重大的变化,就因为定都南京,所以南京这个备胎作用特别大,就变成了王朝的改变。这样全国人民都能接受,大家都对清朝政府不满意,但也都不愿意分裂。

总之,我是想讲南京是讲述中国历史的一个非常有趣的点。讲到南京,还有很多历史误区。比如我们都说南唐后主李煜,是一个不太能打仗的皇帝,他确实不太会打仗,但真要研究南京的历史会发现,作为一个城市保护者,只有李后主在改朝换代的时候比较有效地抵抗了一下,抵抗了一年多。只有这个历史,其他所有的时候都没有。日本人来了,第三天就被攻破了,再往前就更不像话了,敌人来了,赶快把城门打开跪迎。在中国历史上,不是像我们想象的南京多灾多难、守城什么的,没有,这个城市不大好抵抗的。

为什么没有抵抗?因为一面是山,一面是江,还有一个城市,这样的城市是最容易被包围的。我把你围起来以后,我在外面可以把你的水切断,把你的粮食切断,你得饿死,所以守南京这样的城市是毫无意义的。守城那是书呆子的讲法,根本不是这样的。

澎湃新闻:你的《南京传》是以什么脉络来写的?

叶兆言:从三国开始写,一直写到民国结束。我就找到一个比较有意思的点,我都是以南京为角度来谈中国的历史,主要是写王朝兴亡。

澎湃新闻:如果让你穿越回某个朝代的南京,你想穿越回哪个朝代?

叶兆言:我还是更喜欢现代。真可以让我穿越,我会让我的眼光穿越回去,但我的肉体还停留在现代。

南京这个城市,本来是吴人,吴人是很野蛮的,后来变得越来越不野蛮,越来越文弱,这本身也是中国人的历史。在汉朝的历史,南京这个区域是最落后的地方。我们排名最后,排名最前是陕西,所以经济地位一直很重要。

澎湃新闻:那南宋迁都杭州,而不是南京,跟经济原因有关吗?

叶兆言:不是,南宋选择杭州是很对的,因为南京太在前线了,不适合做首都。而且在南宋皇帝内心深处,究竟是以收复失地为重点还是以保护现有地盘为重点,你看整个爱国诗人都是做梦都要打回去,但从皇帝的角度来说的话,还是守比较好。因为南宋的历史几乎相当于六朝,它虽然选择了杭州,给你感觉好像很软弱,但正因为有了这么一个巨大的缓冲和让步,所以让这个朝代维持了这么长时间。而反观六朝,有好多次打到中原去,但每一次都带来最严重的后果,就是越打越小。你必须要承认,我们不是一个善战的民族。所以我的《南京传》不是在说南京的历史,是在说中国的历史。

澎湃新闻:因为你有大量的作品写南京,所以很多人把你看成是南京的文化代言人,会不会经常被请去就南京的市政、历史文化保护等活动献计献策?

叶兆言:有过这个事儿,但我是一个不受欢迎的人,因为他们觉得我的观点不合适。我一直耿耿于怀的是南京的城墙,从这以后就不找我了。我当时就提出,我一直反对修城墙,反对把南京的城墙连起来。在工作会议上,我就说,南京这个城市确实受过很多破坏,但是从历史的角度来说,把这些被破坏的城墙保护起来是非常有意义的。你保留在那里,就是一个很好的历史博物馆,城市的历史历历在目。其实,一道城墙,中间一个城门,很有历史感。

当然像我这样的人也没办法,所以作家也不要过高地估计自己的能力。之前有次跟张大春在一个活动上,观众里有一个老先生就说,叶兆言,你看这个城市被破坏成这样,你作为作家不会良心不安吗?老百姓会把这个冤集中到作家身上。

我一直不温不火,没有大红大紫过

澎湃新闻:你之前说过,每一次写作,都把它当作对以往作品的拯救,这个话怎么理解?

叶兆言:我是一个不温不火的作家,虽然我确实比较勤奋比较努力,但从来没有大红大紫过,我也知道我的作品没有很好的销路,大家对我其实很不了解。我见过很多人,为了采访我,不得不看我的作品,这很正常。那么我就觉得我写了那么多东西,如果我没写好,他读了之后觉得没意思的话,那我前面的努力就扔掉了。

所以为什么我写作的时候很慎重,是因为如果我漫不经心,就可能失去别人认识我以往作品的机会。如果我写好了,那你可能会去看我以往的作品,那我就拯救了我以往的作品,这是带有恳求性的。

如果一个作家狂妄到认为天下人都在读你的书,这是非常可笑的。今天这个世界这么美好,好玩的事情那么多,你有什么特殊的东西让大家一定要读你的作品?你努力了都不一定行,不努力基本上就没救了。这与其说是自律,还不如说是一份清楚的认识吧。


《刻骨铭心》

澎湃新闻:《刻骨铭心》第一章跟后面的主体故事其实没有关系,也有读者说可以删掉,这么写会不会给读者造成阅读障碍?

叶兆言:这确实是一个冒险。今天的人很容易陷入一个疲倦,我很擅长写后面的故事,那对熟悉你作品的读者,他就觉得没意思,就觉得你是不是又写了秦淮河、妓女、民国的故事。我就是想给别人一种开放性的思维,当读者开始问为什么要这样写的时候,其实已经有意义了。

还有一个考虑就是,我觉得现代小说是开放性的,可以有很多种开头。所以我故意写了四个开头,从哪个开头都可以进入,我给了读者一个选择题,这是趣味性的尝试。

还有一个技术性的尝试是,比如第一个故事里,一个女孩把一个男人的生殖器割掉,这样的故事怎么叙述?我是很平静的,把最强烈的部分虚化掉了,像一个旁观者一样。读者能读出来,这么恐怖的故事,但是写得这么平静。平静的叙述和强烈的事件形成对比,我希望可以在读者那里产生一种审美效应。

我特别希望读者有一种心态,不是老师跟学生,我没有要教读者明白什么,我跟读者的关系是平等的,这个阅读就很舒服。很多阅读是抱着一种读世界名著就有文化的心态,但实际上世界名著不是这样,不希望你去仰视,而是让你像看风景一样去看的。

还有作家的第二个故事,其实是很惊恐的,我把我内心的紧张说出来了,因为母语是我们表达自己最重要的方式。如果我不用汉字,用汉语拼音来写作,就会完全变成失语的一代,这是一个巨大的灾难。所以我用非常平静的语气叙述了一个从我身边路过的灾难。因为我祖父也好,鲁迅也好,他们的终极目标都是要消灭汉字,让汉字拼音化,而我就像躲过原子弹轰炸一样很庆幸地躲过了这样的灾难,所以看似平静的叙述间其实有一种焦虑感。

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