因此，在进口方面中国有对能源、原材料的刚性需求；在出口方面，你对别人又没有任何的制约。在这种情况之下，如果讨价还价的话，中国当然属于被动的一面，所以只能是别人说多少钱就是多少钱。

五十

朱新月：近年来，一些比较发达的地区出现了产业空心化的趋势，尤其是像以温州和珠三角为代表的地区，那些挣了钱的老板、企业家们，把很多钱拿去炒这个、炒那个，来钱更容易。反而使原有的产业出现了空心化的趋势，从报道来看，似乎还有蔓延的趋势，企业家的发展动力严重不足。那么，在这样的情况下，是不是跟我们提的产业升级有很大的矛盾？如果这些企业家发展的动力都不足了，如何来升级呢？

李克教授：这个问题很好，但是我认为这个产业空洞化只是在个别地区比较棘手，比如在广东、浙江、福建的部分地方，情况还非常严重，企业倒闭、产业空洞化的比例很高，问题成堆。空洞化也只是一个暂时的、局部性的现象，不太可能形成全国范围的产业空洞化。首先，制造业是中国的立命之本，这些企业老板们为什么不愿意往实体经济投资，或者是进行一些新的产品的开发，在很大程度上是因为目前这个十年是中国经济的一个非常特殊的发展时期。改革开放的第一个阶段，就是市场化所带来经济发展。农村承包制、农产品的市场化、工业产品的承包制和市场化，计划体制转轨等，在这种市场化过程当中，可以带来一轮经济增长的动力。第二轮，就是从20世纪80年代中后期开始，一直延续到90年代中后期，是靠我们生产要素的投入带来的经济增长。典型的有农民工进城等各方面生产要素增加带来产能的增加。第三轮的增长，就是靠资产价格的升值，以及后期的资产价格与国际接轨这个过程带来的经济发展。具体来说，也就是中国加入WTO之后，国内生产要素的价格有一个向国际价格靠拢的过程。虽然中国加入WTO之前，也搞招商引资，也搞贸易，但是整个中国当时还是一个相对独立的、自给的体系，跟国际的生产网络没有完全对接起来。

加入WTO之后，我们以“世界工厂”的模式让中国的产业进入了国际分工网络，而且作为一个很重要的国际制造的环节而存在着。所以在这个过程当中，各种生产要素的价格都有一个与国际接轨的过程，包括劳动力价格、土地价格、资产价格、房地产价格等。因为我们前期的水平很低，所以在这十年当中有一个加速趋同的过程，比如房地产价格、土地价格、劳动力价格，都有一个加速向国际要素价格趋进的加速过程。那么在这个过程当中，当然它比实体经济中的正常企业的收益率要高得多，也快得多，所以这些企业家、老板们把资金转移过去，我认为本身是一个理智的行为，是无可厚非的，但这也一定是一个短期的过程。因为大家已经看到，目前中国很多要素价格跟我们现阶段的经济实力相比已经有泡沫化的状态了，甚至在某些地区已经出现过度泡沫化的状况，所以这个过程我觉得基本上已经是告一段落了，或者说已经到了资产价格国际接轨的尾声了。在这之后，这些资本要素又会通过某一种方式重新进入到实体经济当中来。但是，我们必须要建立一个更加有效的投资吸引机制，能够重新让这些炒股、炒房的资金尽快地转化成产业资金进入到实体经济当中来，特别是进入一些经济转型、产业升级的新兴领域中来。所以，我觉得这个产业空洞化的问题只是局部性的、短期性的，并不是值得我们特别地担忧，而是跟我们目前的整个经济发展的阶段是有直接关系的。

五十一

关于“国进民退”这个问题，我个人觉得要看从什么角度来谈这个问题，如果从中国经济增长效率和转型升级来说，“国进民退”不是一个好的事情，因为通过数字的统计，我们可以看到的，中国企业当中国有企业大概占半壁江山，民营企业加上外企是另外的半壁江山；但是从效益来说，国有企业所创造的利润或者效益只占民营企业和外企的六到七成。换句话说，民营企业和外企的效率和效益，要比国有企业好。如果大量的资源重新归纳到国有企业体制当中去，从经济效益角度来讲，这不是一个好的发展方向，但是如果从产业升级的角度来看，倒不一定完全是一件坏事，关键还是大家能否遵循市场规则，能否推动相关的产业政策的实施。比方说，在国有企业发展过程当中，国有企业通过股份制改造，绝大多数能够按照市场规律做事，当然政府行政干预的影响还是存在的，特别是上市以后，即使央企也必须遵循市场规则。

可是遗憾的是，因为一些国有企业，特别是一些央企，绝大多数都在各自的领域占垄断地位，同时拥有非常巨大的资产规模，它们已经习惯于利用政府资源、利用市场的垄断地位，去谋取利益，而不是通过自主研发、创新，去增加市场竞争力。同时，在产业升级当中，对于政府的规范和制度安排，这些企业也更多的是考虑利用关系或走捷径。这样一来，从推动产业升级的角度来看，我觉得跟民营企业比起来，这些企业升级的速度可能要更慢一些，效果也不明显。