许： 我看过你一段视频，跟观众说不要看太多电视，看太多电视人会变傻。但很奇怪的，你越是这么说，人家越爱看你主持的电视节目。就像韩寒一样，他有时候讲的一些话，是带着一种嘲讽粉丝的意味的，但是他越是这样说，粉丝反而越爱他，这是为什么？

梁： 我觉得这是粉丝自己产生的一种“差异认别的需要”，跟我或韩寒本身关系不大。什么叫差异认别的需要呢？偶像跟粉丝之间的关系，有些学者认为像一种宗教的代替。我们今天这个世界，是一个“解魅”的世界，去魔化的世界，没有什么东西再有魔力了，包括神在内。现在是世俗化的，充满理性的世界，在这个世界底下，有一些位置空了出来。那么，这个空出来的位置由谁去补上呢？资本主义就为我们制造了许多偶像。

我们对偶像的崇拜有时候是来自心理的需求。比方说，我们过去可能崇拜某个图腾，图腾对于一个图腾的崇拜群体来讲，它就像一面标志，作用是区别开了你跟其他群体。现在图腾的时代过去了，取而代之的就是偶像。对于粉丝来讲，他崇拜偶像，这个偶像对他来讲也有个区别的作用。例如，所有人都说：“我崇拜郭敬明。”忽然有一个人说：“我觉得郭敬明太俗，我崇拜韩寒。”你会问：“韩寒跟郭敬明有什么区别呢？”他说：“你看郭敬明，像哈巴狗一样去讨好自己的粉丝，韩寒就不会这样。”所以他会把韩寒对粉丝的那种嘲讽，当成了一个足以区别他这个粉丝群体的一个身份的标志。粉丝崇拜一个偶像，与其说偶像是一个什么样的人，倒不如说粉丝是一个什么样的人。一个人去崇拜一个偶像，其实是在利用这个偶像的一些形象，来告诉别人“我是什么样的人”。按照法国社会学大师布尔迪厄的说法，这代表了某种品味的选择。品味就是人赖以区分自己，并且试图在象征性领域战胜其他人的东西。

文学界常常会出现一个情况。我举个例子，像雷蒙德·卡佛。一开始没怎么注意他，慢慢出现一小帮人喜欢他，说他好，后来广泛了，普及了，越来越多的人崇拜他、说他好，这时候就会出现另一批人说：“卡佛哪里好呀？”然后转而崇拜一个大家还不认识或者罕为人知的作家。他们可能会说：“你们都喜欢卡佛，太俗了，我喜欢的人他才叫真牛啊，他的文学作品才叫有深度啊！”有时候这种你喜欢谁叫俗，我喜欢谁叫雅的讲法，与其说表达的是真正地对那个作家的作品的判断，倒不如说其实是利用作家来区分你跟别人。你喜欢的一个很冷门的作家，他难道就真的比那些很大众的作家——比如昆德拉——更好吗？未必。

许： 许知远说崇拜韩寒的人是“庸众的胜利”，是不是指大部分崇拜者缺乏独立思考？

梁： 我觉得问题没有这么简单。所谓独立思考，并不是有或没有的问题，而是你运不运用的问题。其实每个人都有独立思考，只不过你的独立思考有时候没用起来。比方说，正常情况下你知道一个人杀人是不对的，但是今天你的偶像杀人了，这个时候你觉得他杀人都可以原谅。这种时候你不叫没有独立思考，只是这个状况下你没有运用独立思考。

我想说的是，许知远的那篇文章太简单化了，韩寒的粉丝群体是不是都是“庸众”呢？在我看来不是的，因为所谓的他的粉丝群体不一定是许知远所想象的那么狂热，他们很多人可能只是一个普通的读者，对这些读者来讲，韩寒的文章写得很好，他们很喜欢他。我喜欢韩寒，并不是说他写了以后，我就不用再思考。而很可能是韩寒写出了我没有想到的东西，因此我认同。就比如我读海德格尔，我觉得他写得真好，我很佩服他，这时候能不能说我是一个没有独立思考的人呢？不是的。