为什么鲁迅要开梁实秋的玩笑，要抨击他？叫他“丧家的资本家的乏走狗”？梁实秋可以不认同阶级斗争，但在国民党杀人的时候却说没有阶级的存在，在鲁迅看来梁实秋的话对统治者是有用的。鲁迅说“凡走狗，虽或为一个资本家所豢养，其实是属于所有的资本家的，所以它遇见所有的阔人都驯良，遇见所有的穷人都狂吠”。当然鲁迅说得有点过分。但是梁实秋最先说鲁迅“拿卢布”(由苏联资助)，那个时候“拿卢布”是要杀头的。

三联生活周刊：这时候，鲁迅对于“文学为什么”这个问题是怎么思考的？

孙郁：鲁迅说文学是为人生的。在此之前，他曾经受过康德哲学体系的某些因素影响，认为文学是有超功利的一面的。但后来他认为文学是为人生的，是为了改造人生的。而且他也不认为有那种超越人生的“山林文学”。他批评朱光潜，因为朱光潜说陶渊明的诗是“静穆的伟大”。而鲁迅说陶渊明还有“金刚怒目”的一面，不能简单化地概括一个人的世界。

鲁迅仿佛是鸡蛋里挑骨头，他总要从另一个角度去思考问题。在当时那种语境和心境下，必然是这样的反应。恰恰因为如此，才显得他真实和伟大。他的思维方式就是和别人不一样。而且即便他错了，他的表达也是有趣的。

三联生活周刊：1935年，中国共产党确定建立抗日民族统一战线的政策。当时上海左翼文化运动的党内领导者认为左联已不能适应新的形势，决定左联自动解散，并筹备成立以抗日救亡为宗旨的“文艺家协会”，提出了“国防文学”的口号，而鲁迅则提出了“民族革命战争的大众文学”。这两个口号论战的背景是什么？

孙郁：20世纪30年代日本加速侵略中国。第三国际认为中国不能搞“关门主义”，要和国民党联合起来。西安事变以后，共产党和国民党开始接触。当时领导左联的周扬看到陕北的消息才知道统一战线的政策，然后他们要关闭左联。其后周扬等提出“国防文学”的口号，号召各阶层、各派别的作家参加抗日民族统一战线，努力创作抗日救亡的文艺作品。

鲁迅不同意，他认为国民党杀那么多人，怎么突然就和他们联合起来了？鲁迅觉得反日没问题，但是国民党的另一面也要警惕的。他一直强调，“不要以为外国的侵略者不好，而中国的主子就是好的”。左翼队伍突然从阶级斗争的立场转变为国共合作，鲁迅接受不了。

鲁迅是一个有信仰的人，有人说他是“山头主义”，我觉得不是这样。他认为无论怎样，还是要分清敌我。所以他不同意“国防文学”的提法，提出“民族革命战争的大众文学”。

三联生活周刊：怎么理解“民族革命战争的大众文学”？

孙郁：这是胡风最先公布的概念，鲁迅是同意的。大众文学其实强调的是底层民众。

值得注意的是，鲁迅生命中最后的文章是回忆老师章太炎的，而且写了两篇。当时章太炎在《民报》上反对康梁等维新派。康梁的文化理念是自上而下的，中国的改革要靠皇上、靠国家政权。章太炎认为学在民间，应当发展的是底层文化、草根文化。

这是两种社会变革的思想。一些文人如胡适，关键时刻也会暧昧地与权力发生关系，他们利用权力来推动现代化，这也未尝不对。但鲁迅是有乌托邦梦想的，他觉得自己就是草根、流浪者、思想的漂泊者，代表了民族大众，不能向体制妥协。

这一点很多人不理解，骂鲁迅在日本入侵时还在捣乱。但鲁迅强调的是，不要以为外国的侵略者来了，自己的主子就是好的。

三联生活周刊：他最终没有参加文艺家协会。

孙郁：没参加，鲁迅由此和共产党中央决裂。与鲁迅关系密切的胡风、丁玲、冯雪峰等人后来的际遇也与此有关。

三联生活周刊：鲁迅在这一时期创作了大量的杂文，通过杂文批评现实进行论战。“杂文体”也成为了鲁迅的一个符号，如何看待他的杂文？