“台独” 死路一条

讨论者：中国社会科学院台湾所所长　余克礼　北京大学台港澳与世界事务研究所所长　李义虎　栏目主持人

主持人：2004年5月17日，中共中央台湾工作办公室和国务院台湾事务办公室受权就当前两岸关系问题发表声明。声明指出：当前，两岸关系形势严峻。坚决制止旨在分裂中国的台湾“独立”活动，维护台海和平稳定，是两岸同胞当前最紧迫的任务。今天我们就请到中国社会科学院台湾所所长余克礼和北京大学台港澳与世界事务研究所所长李义虎一起来解析这个声明。这是中台办和国台办两家联合受权发表的一个声明。为什么是两家联合受权，又是谁授的权发表这样的一个声明？

余克礼：在我的印象中，类似这种形式的，有三次。第一次是在1991年6月7日，当时是中共中央授权中央台办发言人，以发表谈话的形式对1991年台湾当局废除动员戡乱做出一个回应，这是中共中央第一次很明确地授权中央台办以发言人的形式发表谈话，阐述我们的政策。第二次是在2000年“5·20”，当时是以现在这种形式，就是中台办、国台办受权就台湾形势发表声明。这是第三次，所谓受权，最基本的理解是，由中央授权给中央台办和国务院台办，就是说他们是按照中央政府和中共中央的立场、观点去阐释我们的对台方针政策。

李义虎：我们采取两办声明的形式已经说明我们对目前局势的高度重视，而且要清晰地表达目前我们对台政策的基本立场。

主持人：另外我们再看这个选择时机，5月20日陈水扁将就职，5月17日“两办”受权发表这样一个声明，在时机的选择上和意图上传达了一种什么样的信息呢？

余克礼：我觉得最主要的是根据当前两岸关系和岛内的形势，声明开宗明义，讲得很清楚，当前两岸关系形势严峻。我们选择在这个时候发表这个声明，主要是现在两岸关系的发展已经处在一个十字路口上，台湾当局到底何去何从，我们必须在这个时候把我们的政策、立场讲清楚、说明白，让国内的人民和国际社会明确了解我们处理台湾问题的立场、方针政策和原则。

李义虎：我觉得具体的时间点现在应该看得很清楚。在“3·20”选举之后，选举的结果有很大的争议，争议还在持续，“5·20”陈水扁又有可能连任，在这期间，“两办”发表了声明。为什么不在“5·20”之后发表，而在“5·20”之前发表？选择这样的形式，在这个时刻，表示出这样一个政策上的信息，就是说我们关于目前两岸关系的发展有两条路，而且实际上是两种命运，你怎么样来选择，就看你做出什么样的决定。我们有很多话要在“5·20”之前说，实际上是表达一种有言在先的意思。对某些问题的走向，我们要给予一定的预警，这样对于台湾方面来讲，提示的程度、清晰度是非常明确的。

主持人：这些话在“5·20”之前说和在“5·20”之后说有什么不一样？

余克礼：这些话在“5·20”之前说，主要是指出陈水扁这个人已经没有诚信了，因为这个人在台湾执政四年，前面说的话后面不算，今天说的话明天又变了，“5·20”他讲什么我们已经不感兴趣了。我个人看法，关键是我们给他指出当前的形势，你只能往哪条路上走，才能给两岸关系带来光明的前景，才能够避免给台湾老百姓带来灾难性的后果。事实上，两岸关系主导权一直是我们掌握的，这四年陈水扁搞了一些“台独”分裂的活动，我们为了维护两岸关系发展大局，暂时不理他罢了，现在台湾选举已基本上告一段落了，已经不存在对于选举产生什么样影响的问题了，在这样的情况下，我们的反应就会更加主动一些。因为以前岛内确确实实有一些人担心我们做出什么反应，会给岛内的选举造成一些影响，所以这一点我们理解，只不过是原来在时机的选择上由我们来考虑罢了。

观点：中台办、国台办联合受权发表声明，代表的是党中央和中国政府共同的态度，表明中央对目前台海局势的高度重视。

主持人：刚才两位都说到声明的级别是很高的，在如此之高的级别的声明中，我们看到了以前很少见到的一些词语，而且这种词语的出现应该说是不同寻常的，比如说它用到“两岸关系形势严峻”，坚决制止“台独”活动，还有“维护台海和平稳定，是当前两岸同胞最紧迫的任务”，还有“五个决不”等等。这些词汇在这个时候出现意味着什么？

李义虎：这次两办的声明，我想实际上是表明我们在目前两岸关系中采取的“两手”政策。这个“两手”政策我觉得跟前面的做法有点区别，而且这个区别很值得注意。如果说我们过去也是“两手”政策，但是它是一个静止的“两手”政策，这次“两手”政策是一个动态的“两手”政策。你刚才说的对我们政策的基本表述，可以用两个“最大”来加以概括，就是我们有最大的诚意，我们愿意付出最大的努力来实现和平统一；同时我们也有最大的决心来反对分裂，反对“台独”。这是两手，它们之间的关系应该说存在一个必要的张力。现在我们两边的力度都在加强，这之间的关系有一个协调，我觉得这个声明有点新意的地方就在于它对这两方面之间的关系的处理是非常稳妥的。它给人一种印象或者发出一个信息，使对方清晰地看到大陆方面的政策和基本立场。摆出的这两条路非常清楚，在政策表达的清晰度上应该说比过去清晰得多了，或者我们借一个词来讲，现在大陆奉行的是一个“战略清晰”的政策。

余克礼：这个声明反映了我们对台一贯的方针政策，如果说这个声明和以前有不同的地方，体现在我们对台方针政策的表述上，我觉得这次以比较简练的、概括的形式，把我们的对台方针政策高度浓缩了，让人一看就很清楚。我们强调了“五个决不”。

主持人：说到这儿我打断您一下，像“五个决不”里面谈到的内容以前我们也零散地在其他场合听到过、看到过，现在同时集中汇总在这里，以“五个决不”的形式出现，你怎么看？

余克礼：这是最新的地方，以前虽然这“五个决不”在不同的地方也都提到了，但这是第一次以政府声明的形式出现，因为刚才讲到了，这是国台办和中台办两家受权发表的声明，这还不是一个简单的中国政府的声明，而是代表中国共产党和中国政府的双重声明。所以第一次以这种形式提出“五个决不”，表明了我们在处理台湾问题上反对台湾独立、维护国家领土主权原则的坚定性，同时还体现了我们发展两岸关系的诚意和灵活性。声明第二个比较新的地方，就是提出来在坚持一个中国的前提下发展两岸关系的七大光明前景。七大光明前景也是现在台湾同胞特别关心的，涉及他们的切身利益。不仅是台湾同胞，这也涉及大陆人民的一些切身利益，很多都是两岸人民迫切希望早一点解决的问题。声明第三个比较明显的特点，就是我们对陈水扁提出了严正的警告，明确指出，摆在他前面的只有两条路，并且一条路是死胡同，是走不通的，走那条路势必会给台湾人民带来灾难性的后果；另一条路是光明的，你只要悬崖勒马，停止台湾分裂活动，停止搞“一边一国”，接受“一个中国”的原则，两岸关系就会进入良性发展的时期，就会给两岸人民创造美好的未来。这个声明事实上是体现了我们一贯的对台方针政策，在这里面声明还有一个最大的特点，就是通篇贯穿了我们反对台湾独立、维护国家主权领土完整的决心和意志，这可能也是外面评论最多的一点。

主持人：我们看完这个声明之后能够感受到声明也是面向不同群体的。一方面是面对台湾当局，用的是“五个决不”；另一方面，当面对台湾民众的时候，我们又提出了“七项主张”，应该说是刚柔并济的。

余克礼：我刚刚讲了，这反映了我们对台一贯的方针政策，即在原则问题上我们不会动摇，不会含糊，同时又体现了我们发展两岸关系最大的诚意，这是声明的一个最明显的特点。

李义虎：它是把我们关于积极推进两岸关系发展的这些非常具体的、非常有可操作性的措施完整地归纳到一起了。这就体现出在推进两岸关系的政策上，我们是有血有肉的，绝不是空洞的，绝不是仅仅提出一个口号而已。比方我们提出来的关于恢复两岸的对话与谈判、结束敌对状态、建立两岸的军事互信机制，这些问题都是这些年来两岸关系中很现实的问题。后面还有台湾国际空间的问题，这个台湾当局很关心，台湾民众也很关心，我们可以拿出来谈。另外“三通”的问题很现实，而且这里边特别提出了一个很具体的议题，我不知道大家是不是注意了，台湾的农产品可以在大陆获得广阔的销售市场，我想这里面可能存在一个对比，陈水扁在两岸关系上推行“台独”路线的时候，在岛内搞“全国政治”的时候，他可能不会去关心台湾农民农产品的销路，农产品问题是比较突出的，尤其是在中南部。我们大陆这次以声明的形式提出来我们可以解决这个问题，我们可以推动实现台湾人民的利益，这样对比就很鲜明。声明还包括其他方面，比如两岸的交流问题，实现台湾社会的稳定，也包括他们提出来的两岸和平稳定的发展架构，所以这是比较完整的一个归纳。

观点：此次声明的内容有“两个最大”：表明了我们争取和平统一的最大诚意，也表明了我们反对分裂的最大决心。

主持人：李教授，您看声明里面开宗明义就提到当前两岸关系形势严峻。提到严峻，您能不能给我们解释一下现在两岸关系到底处在一种什么样的状态？

李义虎：2002年8月陈水扁提出“一边一国论”以后，两岸关系再次陷入危机。2003年9月以来，台湾推动公投的活动达到一定的程度，公投立法已经通过了。同时，2003年年底陈水扁表示要落实其“台独”时间表：2006年“制宪”，2008年推行“新宪”。这是“台独”三部曲，他要逐一落实。现在“5·20”到了，如果陈水扁上台执政，他就会用他执政的权力和调动的社会资源来推动这个时间表的完成。所以我们看到这种前景，两岸关系现在面临着一个选择，这种选择可以说到达了一个非常危险的区域，就是说他要做的这些事的每一步都有可能再一次引发两岸关系的危机。

余克礼：当前两岸关系形势严峻，陈水扁利用竞选期间提出具体的“台独”时间表，这是一层意思。第二层意思，在“3·20”之后，陈水扁在接受国际媒体的采访的时候，不断地声称他要继续落实他竞选期间所提出的“台独”时间表。这是两岸关系形势严峻的一个最重要的体现。现在我们要密切关注，到底今后四年他如何去落实他的“台独”时间表。

主持人：陈水扁上台之后一直就在行“台独”之实，我们说他现在在“台独”的路上越走越远，我的问题是祖国大陆容忍的底线是什么？

李义虎：咱们这边坚持“一个中国”的原则，反对台湾的“独立”和其他各种形式的分裂，在2000年2月中国政府的白皮书里面强调得很清楚：台湾被以任何名义从中国分割出去的重大事变，这可以视为我们的一个底线。这个所谓的“任何形式”或者“任何名义”是什么意思呢？它不是虚的，我们看白皮书在后面还有一段，其中指出来改变现状的“公投”就是其中一个重大的事变，这是一种形式。这个问题到今天来讲是很现实了，陈水扁的“台独”三部曲，在今年3月20日已经走了一步了，进行“公投”了。虽然“公投”没有通过，但是他已经迈出这一步了。后面紧接着第二步就是2006年，其实也很快就到了，那个时候要“制宪”，“制宪”应该说是对“一个中国”原则的直接挑战。因为它可能会把“台独”的一些主张，或者陈水扁和民进党所强调的“台湾是主权独立国家”这样一些主张以各种各样的形式，纳入到他所制定的“宪法”里面去，这样就会碰触到两岸关系的底线，达到我们所能容忍的最低限度，那个时候我们就要做出一定的反应。

余克礼：事实上在2000年2月21日所发表的白皮书里面已经讲得很清楚了，我在这里可以把白皮书里的那段话完整地讲一下，就是“如果出现台湾被以任何名义从中国分割出去的重大事变，如果出现外国侵占台湾，如果台湾当局无限期地拒绝通过谈判和平解决两岸统一问题，中国政府只能被迫采取一切可能的断然措施、包括使用武力，来维护国家主权和领土完整，决不容忍、决不姑息、决不坐视任何分裂中国的图谋得逞，任何分裂图谋都是注定要失败的”。这个“一切可能的断然措施”，肯定不只是舆论斗争，肯定是包括军事手段在内的，用最高的手段来维护国家的领土、主权的完整。

观点：当前两岸关系形势严峻，主要体现在陈水扁提出了所谓的“台独”时间表，并不断声称他要继续落实这个时间表。

主持人：这样的一个声明在这样一个特殊的时间出台之后，对台湾的社会和台湾的政局会产生什么样的影响？

李义虎：我们在这样一个时刻发表这样一个声明，应该说对陈水扁或者说“5·20”以后的台湾当局有一个敲山震虎的作用。因为我们采取事先预警的方式清楚地传达了大陆方面的政策信息，传递的方式是很有力的。信息传递过去以后，可能会给陈水扁的大陆政策以很大的压力，我想这是一个方面。另一方面，这对台湾岛内社会也有很大的警示作用。这个警示作用就在于我们把两岸关系严峻的程度跟你们说得很清楚了，这个声明也是两条道路。这样就使台湾的民众产生一个意识，他们自己的根本利益到底是和什么样的人、什么样的政党、什么样的政策连在一起。有的人的政策、有的政党的政策有可能把你引向一场灾难。如果你悬崖勒马回头是岸，你采取的是另外一种大陆政策，你认同“一个中国”的原则，或者至少你再回到“一个中国”的原则这样一个轨道上来，这个前景就很光明。

余克礼：简单地讲，这个声明发表之后，无论是在台湾岛内还是在国际社会都产生了强烈的影响。在台湾，声明昨天发表之后，当天就对台湾股市产生了很大的冲击。昨天台北股票市场跌了294点，这也是最近以来跌幅最大的一次，股票跌破了5500点。同时岛内各界反应很强烈，在野党、台湾的媒体和台湾的一些专家学者纷纷对陈水扁当局搞“台独”会给台湾带来灾难进行谴责。我们这次声明发表之后，台湾当局至今还没有做出正式的回应。

主持人：台湾当局没有对我们的声明做出一个回应，本身说明什么？

余克礼：因为它还在研究。确确实实，我们这个声明表明了我们反对台湾独立的立场，对这一点我们是名正言顺、理直气壮的，会得到国际社会和岛内绝大多数人民的支持和拥护。另一方面，这个声明里又提出来在“一个中国”原则之下发展两岸关系的“七大前景”，这也会被台湾人民所接受，是他们所愿意见到的。所以我想这个声明在台湾的正面影响是很大的。

观点：关于两岸关系问题的声明发表后，在台湾岛内和国际社会都引起了巨大反响。声明一方面将对台湾当局的大陆政策施加压力，另一方面也将对岛内社会形成警示作用。

主持人：5月9日，正在英国访问的中国国务院总理温家宝在会见中国使馆工作人员、中资机构、留学生和华人华侨代表的时候说，台湾是中国领土不可分割的一部分，不仅我们老一代人不能忘记，不能丢掉，我们年轻一代海外学子们也不能忘记，不能丢掉。这比我们的生命还重要。台湾定会回到祖国的怀抱，这是历史的必然，是任何力量所阻挡不了的。不管岛内是谁当政都改变不了台湾是中国不可分割的一部分的事实。在此，我们也警告岛内的分裂分子不要试图玩火，不要铤而走险，不要挑战中国人民维护祖国统一的坚定信心和决心。

(2004年5月18日播出)

轿车降价羞答答

讨论者：建设部政策研究中心主任　 陈　淮　全国政协委员、浙江吉利控股集团有限公司董事长　李书福　栏目主持人

主持人：社会上预测的2005年汽车价格大战，在今天其实已经提前到来了。最近一段时间，国内汽车销售接二连三地竞相打折，动辄就“集体跳水”，大幅降价，常常是今天刚买了新车，明天就降了几千元甚至上万元，简直让人无所适从。

再过几天，北京国际汽车展即将开幕。届时，绚烂夺目的各类外国品牌车将再次吸引人们的目光。其中，自然会有不少是在中国生产的。按理说，在中国生产的轿车，价格应该便宜才是。然而，这些在国内生产的车，比起国际市场上的同类车来说，价格却要贵得多。

为了探讨汽车价格这个让人感到困惑的问题，今天我们请到了经济学家陈淮博士和全国政协委员、吉利集团董事长李书福先生。

主持人：我一直在想一个问题，一个汉堡包在全世界的销售价格相差不多；可是一辆车，比如我看到今年下线的一款热销车丰田花冠，国内报价18到20万，但同样的车型在国际市场上的报价是10到11万。为什么会有这么大的差异，什么原因？

陈 淮：原因很多，这种差异也是很正常的。同样一辆车今年卖和后年卖价格也可能差出一倍去。简单说我们现在的车价和国际市场相比较，明显高出一块，主要是三个部分，三一三十一。第一部分是税，简单地说是政府控制市场的一种措施。第二部分就是竞争还不充分。第三个部分，我们的汽车业发展到今天，刚刚对普通消费者敞开大门，目前还是一个高端市场。高端消费者要想率先享受这种新兴消费品，一般要付比较高的价钱，这也符合市场经济规律。

主持人：税的因素占到多大比例？

陈 淮：不同的车种，高、中、低档，税的比例是不一样的。

主持人：最高能够占到多少？

陈　淮：80％。

主持人：是不是可以这样说，像国外品牌的车在中国销售之所以能够价钱那么高，很大程度上就是因为税的原因？

陈　淮：我刚才说三分之一略高，你把“就是”两个字去掉。

主持人：我们注意到，有些车比如说本田的雅阁在上市的时候，如果消费者想买到的话还要加一笔钱，一两万地加价，为什么会出现这样的情况呢？

李书福：这说明这种产品数量少，想买到就要加钱。

主持人：那多生产点不就行了吗？

李书福：中国的汽车市场、中国的汽车工业现在大部分是被外国汽车公司所控制，不是你想多生产一点就能多生产一点。这些公司会预先估计今年在中国大概会卖几辆车，本来能卖3万辆，就生产2万辆，因此形成这样一种局面，可以赚更多的钱。我们整个中国的汽车市场，外国汽车公司已经评估过了。你以前上中学时可能听说过，资本主义国家挺坏的，把牛奶都倒到海里去。什么道理？就是控制价格。

主持人：但有笔账我算不过来。比如说像本田雅阁这样的车，叫随行就市，有需要就多生产，这样赚得更多一些，还是说就限量，限量以后别人热切地想要就得加价，这样它赚得更多一些？

陈　淮：任何一个消费品，最开始的时候一定是价格高的，这个价格高是符合市场经济规律的。因为十个人想买，但是现在只有两件商品，这两个人就得多付费。中国有句话，先睹为快，先用为快。你想先用就要多付钱。几乎现在老百姓熟悉的消费品都经历过这个阶段。十四五年前，80年代末的进口电视机，光一个片就能卖3000块钱。现在国内电视机有这种问题吗？国内比国外还便宜，到国外买的也是中国贴牌生产的。

主持人：对于这种加价销售，故意造成市场饥饿的行为，您觉得它是合理的吗？

李书福：不同的企业有不同的追求，就算它不合理但至少是合法的，不能说这种行为不行。

陈　淮：竞争过程中的理不是用道德标准来评价的，它没有侵害到谁的利益，你可以不买，没有人说你必须买广本，加价你也必须买。

主持人：还有一种情况我们在汽车销售市场上也能够看到，比如说像宝来这样的车，销售状况也是很好的，但是它非但不加价反而是稳中有降，而且是一再地降，这是为什么呢？

陈　淮：所有的车都在一直降，没有不降的，只不过它在不同的消费阶段有不同的策略，想多卖就得价格便宜，国外的汽车厂商都已经是成熟的生产和销售商，在这里都有很精确的市场打入战略。即便是这种大众车，追求薄利多销的车型，也逃不了一个规律，那就是价格寿命周期。

观点：任何一种消费品，开始的时候价格一定是高的，这符合经济规律，汽车也不例外。

主持人：李总，刚才我们听到陈教授在解释为什么外国车的品牌在中国销售贵的时候，提到了竞争不充分。作为汽车生产厂商，您怎么理解这个竞争不充分？

李书福：现在在中国参加竞争的都是外国的汽车公司，中国的汽车公司不参加竞争。

主持人：您在市场上感受到一种压迫感吗？

李书福：我没有感到任何压迫感，只是感觉在竞争的过程中和外国的汽车公司不是同一个级别的竞争，所以我说吉利是世界汽车婴儿。你刚才讲的很多现象，归根结底就是我们中国自己的汽车工业实在太可怜了，它可怜到已经没有资格和外国的汽车公司平起平坐。在这种情况下，外国汽车公司在中国汽车市场是说了算的，没有一个中国人讲了算，包括我在内。所以我只能生产3万、5万、8万、10万的简单汽车和便宜汽车，先进入这个市场，让大部分用户先接受起来，慢慢我们再提升档次。

主持人：陈先生，请您给我们说一说，目前我们国家的汽车销售市场上，到底竞争的主体是谁呢？

陈　淮：首先是供求双方，其次是产业资本和商业资本，最后是生产厂商之间，然后再加上国内厂商和国外厂商，大约是这么几对竞争。在整车上基本上是欧洲、美国、日本的厂家在竞争。国产和进口的竞争在哪儿呢？在整车和配件上，只有少量李总这样的厂家在某一个低端市场上。你刚才说竞争不充分，主要表现在我们现在还处在需和供双方的竞争阶段。对于需方来说我们基本没有发言权，但是因为需求很大，这就使市场有了缺乏竞争的可能性。

主持人：陈先生，我打断您一下，您刚才说我们还没有充分的发言权，但是我们作为一个很大的汽车销售市场，我们的需求本身难道不构成发言权吗？

陈　淮：是，那是群体，不是个体；而且作为群体来说，总体上的发言权相对于供给来说还是不充分的。大过供给，反而缺乏发言权了。总之，不卖给你可以卖给别人，有这么一个选择。当它发展到生产商之间的竞争的时候，情形就不一样了。

主持人：李总，您给我们说说，一辆车从工厂出来再到我们消费者手里，它的价格是由几部分构成的？

李书福：材料成本、制造成本、财务费用、销售费用。各个企业成本分配不同，像我们就这么多成本。还有研发成本。 基本构成就是这样。

主持人：如果让它有降价的可能性的话，在哪些环节可以压缩这部分成本呢？

李书福：首先就是材料。现在进口的汽车，在中国卖得价格比较高。它主要是进口零部件，在中国进行装配。比如，本来我们一个轱辘200块钱，它说要300；本来一个发动机1万块钱，它说要2万。它用这种价格来同合资公司算成本，相对就高了一点。现在进口车在中国价钱比较高，这也是一个原因。

主持人：成本高也是一个很重要的原因，反正这些成本加钱是它们说了算。

陈　淮：我们当初说价格和成本比较的时候，指的是长期大量的销售价格，是这种情况下的价格和成本比，千万别拿一个时期来比。

主持人：我们国家劳动力的价钱比较低，按说外国品牌的车在我们国家做，价钱应该是低的。

陈　淮：这里你有个误解，大量的劳动耗费并不是在中国耗费的。一个是大件组装，离合器总成、底盘总成、发动机总成、仪表总成等都装好到这里一凑，这是一种装法。还有一个叫CKD，散件拿到这儿以后组装，这个劳务稍微多一点，但是无论如何只是总装。你刚才说的劳动力优势在我们国产的国外品牌车上优势体现不大。

主持人：看来要挤掉价格水分只有让竞争充分了？

陈　淮：竞争是最终解决市场供求平衡价格最关键的因素，谁来打破这个平衡？从现在的状况来看，李总这样的市场化力量，是真正的市场化力量。国外厂家和我们国内合资合作，它们打到中国来也是一种竞争力量，它们迫使我们国内原有的占有垄断地位的厂家改变自己的生产工艺、成本水平，以及售后服务。

主持人：国内厂家到底能对闯入中国市场的国外大公司造成什么威胁？

陈　淮：致命的威胁，主要有两个。第一，外国公司要想阻挡住李书福们的脚步，它唯一可以选择的最有效的措施就是降价。一辆车你赚5万块钱，我有5000块钱也愿意挣，那么就有很多后来者加入了。先行者要想保持住垄断地位就得降价，那么就产生了竞争。推动价格下降的机会是一定会出现的。第二，别看李总自己很谦虚地说吉利现在还是个汽车婴儿，但往往婴儿最终会成为市场的主宰。我们不要举太多国外或者工业化以来的例子，还是那句话，看看中国的家电行业，最初那些政府连户口都不给报的企业，现在已成为全球性的家电大户。当年的轻工部、电子工业部、兵器工业部等诸多政府部门定点发牌生产的企业没有多少活下来的。市场最后的选择总是对的。

主持人：李总给我们说一说你们的这种在低端市场的竞争，你们的出现迫使哪家外国公司被迫降价？

李书福：这个事情，刚才已经讲了。比如，宝来卖得很好，它为什么降价，这就是陈老师讲的理论。

陈　淮：其实，国外公司面对的并不光是低端，也包括中、高端，它得想今天出个李书福在低端市场和我竞争，我如果不赶紧降低价格以抬高门槛，明天出个张书福就造中档车了。它们之间的竞争是我们消费者受益的最重要的推动力。

主持人：我看到标准普尔公司出的一个报告说国内汽车制造商平均运营利率是30％到35％，但是成熟市场的平均运营利率是5％。您同意这种说法吗？

李书福：我没有学过经济学，我是老农民，经验是在实践中总结出来的。我觉得可能相对来讲就需要这么一个降价的空间。降也是慢慢降，不可能一百万明天一下子就降成十万了。其实我总结了一下，降价也要羞答答，降价不能说是很光彩的一件事，很多汽车厂家觉得降价是很不光彩的，也是羞答答的。比方说你讲的本田雅阁，从来没有这么告诉人家，而是说没有降价空间了，已经降到底了。所有汽车厂都说没有降价空间，这恰恰是羞答答的表现，其实肯定还是要降的。

陈　淮：你可以明确告诉你的观众消费者，明年比今年一定便宜，但是消费者肯不肯等呢？我明白告诉你，汽车厂家这个高价格里面就有一部分是消费者不肯等而多付的。

主持人：大家都等，它不就不降了吗？

陈　淮：问题就在于这个市场不符合规律，大家不会都等。

主持人：作为消费者，我们跟几年前相比已经感到挺满足了，因为汽车价格比很多年前有了很大的降低。我们期望它再降下去，降到一个它本身应当有的价格。

陈　淮：今天可以期望我们用大约三年到五年的时间，中、低档车基本能和国际接轨。再略长一点，商务车、中档车、高档车也会逐步趋近。竞争是最根本的，但实际都是有一定时间表的。比如说税的部分，包括配额也是税的一部分，今年就要取消配额，这个部分是可以预期的，它的价格预期是透明的。第二个部分，汽车消费群体逐步扩大，就像最开始把手机挂在腰上炫耀的那个群体已经扩展到普通的职员了，再以后扩展到普通老百姓的时候，第二个部分又没有了。第三个部分是最关键的，李总等一大批企业家和企业加入进来了，成为竞争主体，国外企业再想把200块钱的汽车轱辘300块钱卖给我们，别说300块钱，205块钱我都不买，我180块钱买李总或者其他厂家国内的配件厂商生产的。我想这个时候汽车降价的时代就到了。

观点：竞争是最终决定市场价格的最关键因素，也是消费者受益最重要的推动力。

主持人：现在我们看到好多空调厂家、手机厂家，甚至还有药厂都想进入汽车生产领域，这是什么原因？是不是里面有暴利可图，所以他们才这么做？我想先听听李总的意见。

李书福：刚才我们讲了汽车工业的发展也会像手机、空调、摩托车、电视机的发展规律一样，这些厂家已经走过了原来那条道路，感觉到汽车也会这样，所以提前加入进来，行话叫分一杯羹。

主持人：对你来说，这是你的同伴还是你的竞争对手？

李书福：我觉得是同伴。我们要壮大我们的力量。现在中国汽车自身的力量太薄弱，外国的汽车工业力量太强大，所以需要更多的人参与进来，我是这么想的，但国家行业管理部门可能觉得这样会乱。

主持人：陈先生您觉得，越来越多的药厂或者制造手机的厂家、制造家电的厂家进入到这个领域来是好事还是坏事呢？

陈　淮：你说的是厂家，没有一个厂家会在药厂里制造汽车，进入这个领域里的是资本，资本只生产一样东西——利润，能带来利润的产品都是资本追逐的对象。所以在市场经济下，我们必须纠正一个概念，没有谁是一辈子注定只许生产药的。我们有一个很著名的国内品牌格兰仕，它以前是生产羽绒服的，但在不到十年的时间里它成为世界最大的微波炉、光波炉生产厂家，具有一定程度的垄断地位。

主持人：这是好事吗？

陈　淮：这不是什么坏事，这本来就是正常的，你追逐的是利润，跟我和李总追逐的是一样的。只不过这追逐利润的办法你是从左边走，我从右边走，左边的办法是造药，右边的办法是盖房子。

李书福：本身轿车价格就很高，一下要它降到底，回归到一个真实的价格，确实需要这么一个过程。轿车不同于其他商品，它其实就是一个机器，机电一体化的一个产品，只是这个机器在路上爬，平常机器放在工厂里面，放在哪里，也是一个机器，跟我们生产电视机、电冰箱的道理是一样的。但是在我们用户的眼里，好像轿车不是机器，而是一个权力、地位、富贵的象征。

陈　淮：中国的老百姓，在不同档次上买车，哪怕低档车里头也是肯付相对高一些价钱的那个群体，那么在这个过程中大家往往都买了一些自己用不着的功能。你可能只需要上下班代步，却买了一些商务上才用得到的功能。你只需要坐商务车，却买了一些老板们炫耀性的功能，你为此付出了很大代价。比如奔驰，在全世界都是，华人集中的地方就贵。你到纽约曼哈顿岛看不见富裕的犹太人坐奔驰车，而华人文化对这个很认同。那么对不起，你多付的这个钱就进了厂家的腰包。我们目前处在这么一个阶段上。

李书福：这是中国汽车消费的一种文化，我们喜欢摆阔气的一种文化。宝马好像是一种富贵、一个地位、一种权力。

陈　淮：当汽车成为人们的普通消费品的时候，这种功能和厂家获取这种超额利润的机会就没有了。美国人收入高，美国60％到70％的小轿车只有两个门，只有很少一部分商务车有四个门，开四个门。两个门比四个门成本低，成本低就便宜。平常的时候我最多抱一条狗搁车上，我为什么要四个门呢？我开一个奔驰四个门，人家以为我是李总的司机呢。

李书福：维修保养也不一样，中国人自己拥有一辆汽车的时代刚刚开始，他不明白汽车的价格和使用成本是成正比例的。你买的汽车价钱越高，使用的成本就越高。保险、修理费也都是成比例的。车大，耗油也多，轮胎也贵，吉利车一个轮胎一百多，奔驰一个轮胎两千多，我们一个避震器八十多，它一个避震器一万多。

主持人：所以一方面要挤掉汽车价钱里的水分，但与此同时也得把脑子里面使用汽车的水分挤出来。

陈　淮：大家也会逐步熟悉起来，另外它也有客观规律，客观规律到了那儿，不用教给人们，人们也就不把它当成一种炫耀的资本了，炫耀功能就不存在了。

观点：当汽车成为普通消费品的时候，厂家和商家从炫耀和摆阔功能中获得超额利润的机会就没有了。

主持人：尽管汽车生产厂家和经销商们不愿意承认，但是价格高却是一个事实，而且汽车行业的高额利润也是公开的秘密，否则也不会隔三差五出现车价“集体跳水”、大幅降价，造手机的、造洗衣机的，甚至造药的外行企业也不会挤破头地要去造车。为了中国汽车工业和中国汽车市场的明天，必须加速汽车工业和汽车市场的竞争。只有这样才能挤掉汽车价格中的水分，让广大消费者得到实惠。

(2004年5月24日播出)

侵犯人权　严查

讨论者：中国人民大学法学院教授　卢建平 　最高人民检察院渎职侵权检察厅副厅长　宋寒松　栏目主持人

主持人：2004年5月到2005年6月，全国检察机关将开展严查国家机关工作人员利用职权侵犯人权犯罪的专项活动。查办的重点对准五类这样的案件，它们是渎职造成人民生命财产重大损失的案件，非法拘禁、非法搜查案件，刑讯逼供、暴力取证案件，破坏选举、侵犯公民民主权利案件和虐待被监管人案件。今天我们的话题就围绕这个展开。我们请到了中国人民大学法学院的卢建平教授和高检渎职侵权检察厅副厅长宋寒松先生。首先请问宋先生，为什么这样一个活动在这个时候开展？

宋寒松：应该说检察机关查处侵犯人权的犯罪一直在进行。因为这次人大二次会议通过了新的宪法修正案，把国家尊重和保护人权作为宪法的一个原则。我们为了学习和贯彻落实宪法的这一原则，开展了严肃查处国家机关工作人员利用职权侵犯人权的专项活动。

卢建平：我印象很深刻，1991年、1992年我们跟国外的同行搞了一个合作研究的项目。这个题目当时报到有关主管部门的时候，他们觉得人权这个词比较刺眼。我们有关教授还专门去解释，说我们只是要在这个名称之下，研究刑法中专门规定的侵犯公民人身权利的犯罪和经济犯罪。所以侵犯人权犯罪这个国际通行的概念，在我们国家特定的语境下要把它解释成侵犯公民人身权利犯罪。现在高检院的这次活动刚好又回归了所谓国际的主流，把侵犯公民人身权利和民主权利的犯罪简称为侵犯人权的犯罪，所以这个名称的变化我觉得非常有意思。

主持人：为什么要锁定刚才我念到的那五类犯罪，这是怎么定下来的？

宋寒松：从目前的情况看，法律规定的一共有七种国家机关工作人员利用职权侵犯公民人身的犯罪，我们这五项里包括这七种。除此之外，鉴于当前国家机关工作人员失职渎职造成公民人员伤亡的案件比较多，这里边也涉及一些国家机关工作人员的失职渎职问题，所以我们把这个也作为这次查处的重点。

主持人：渎职造成人民生命财产重大损失的案件，我看这里面有11项都具体地列举出来。为什么要列得这么细？

宋寒松：法律规定一共是35个渎职失职的罪名，其中涉及公民的生命财产的，我们有重点地选了11种。

主持人：我们先来看一下短片，看看这11项都是哪些。

背景：(一)徇私枉法，对无罪的人追究刑事责任的案件；(二)非法批准征用、占用土地，严重侵犯农民利益，造成恶劣社会影响的案件；(三)不解救被拐卖、绑架妇女、儿童的案件；(四)阻碍解救被拐卖、绑架妇女、儿童的案件；(五)滥用职权，致人伤亡的案件；(六)玩忽职守，致人伤亡的案件；(七)环境监管失职，致人伤亡的案件；(八)传染病防治失职，致人伤亡的案件；(九)动植物检疫徇私舞弊，导致疫情发生，致人伤亡的案件；(十)动植物检疫失职，导致疫情发生，致人伤亡的案件；(十一)放纵制售假药，有毒、有害食品的犯罪行为，致人伤亡的案件。

主持人：我们可以看出这11项跟老百姓的切身利益密切相关。

宋寒松：和老百姓的切身利益密切相关。我们党和政府最近提出了一个新的科学发展观，是以人为本的发展观。我们也考虑到在查处这类案件中，特别是要注意查处发生在基层直接侵害老百姓利益的那些犯罪案件。

主持人：那么可能就牵涉到一个概念，我们刚才一直在提人权，到底什么是人权，哪些方面的权利受到侵害是侵犯了人权呢？

卢建平：人权的概念说它大，那它就大得无边了，说它小也很小。最简单的就是做人的权利，只要他是人，他就应该享有这样的一些权利。当然我们可能对原来西方国家所说的这些权利都是人与生俱来的这样一些说法，不一定很赞同，因为现在这些权利基本上都是要由国家法律来加以确认的。现在我国宪法中所规定的人权，或者说西方通行的人权观念大致包含这么几个方面，比如说个人人权、集体人权，集体人权里边当然还包括民主人权。具体内容包括政治权利、经济社会文化权利以及公民权利，公民权利是指一个人的姓名、身份、人格、尊严、隐私等，这些组合起来就是人权。

主持人：我们刚才提到人权的概念，但是在我们的印象中，提到人权首先想到的就是生存权和发展权。这一次我们看到这五类严查的案件中，有四类是跟人的生命和财产相关的，但是也有一类提到的是保护公民的政治权利，也就是政治权利中的一项选举权。为什么要这么规定？

宋寒松：公民的选举权和被选举权，是我们国家一直非常重视的，破坏选举就侵害了公民的政治权利或者说是民主权利。1979年《刑法》就有这个规定，我们一直很重视这个事情，而且一直在查处。检察机关把它列为这次查办的重点，凡是涉及公民的民主权利、人身权利的案件，我们都要查处。

主持人：什么样的案件，您能举出一个案子吗？

宋寒松：比如说利用欺骗、贿赂、暴力、威逼的手段，在人民代表大会选举国家政府行政部门的领导人的时候，利用这些手段破坏选举、制造假选举结果的。

卢建平：但这一类案件主要针对的对象还是国家机关的工作人员利用手中的权力和职务便利来破坏选举。

主持人：像这种现象怎么去严查？

宋寒松：只要发现我们就会查处的。

卢建平：可能在1979年《刑法》制定时，这类情况还不太多，但是随着我们国家民主进程不断加速，各项法律规章制度不断完善，人民群众的权利意识不断提高，选举成为公民政治权利的一个最重要的内容，可以说没有选举就没有民主。有一些人把选举看成是什么？捞取一官半职，捞取功名利禄的一个渠道、一个途径。所以现在选举也非常热，涉及选举这个领域的犯罪案件，呈现逐年上升的趋势。所以我想高检院把这类案件单独列出来当然有它的深意。

观点：这次严查公务员侵犯人权案，特别注意查处发生在基层直接侵害他们利益的那些案件。

主持人：生存权、发展权和政治权之间到底是一种什么样的关系？

卢建平：我们原来对人权比较关注的可能是生存权，就像人家通常说的，一个人如果连饭都吃不饱，给他言论自由、集会的自由，有什么用？但是如果一个人衣食住行问题基本解决了，基本的生存问题解决了，让他一天到晚做哑巴不说话或者有意见没地方去说，这也不行。所以我们说在生存权有保障的情况下，还要给他相应的政治权利和相应的财产权。现在有些观念认为财产权也是人权的一个必要的组成部分。所以回到我们刚才讲的，人权是一个统一的整体，包括了政治权利、经济社会文化权利和公民权利，这三者是缺一不可的。

宋寒松：人权的概念很大，刑法禁止的侵害人权的犯罪也很多，包括杀人、抢劫、强奸、诽谤、拐卖妇女儿童，这些都属于侵害人权的犯罪，但它不在我们的讨论之列。我们查处的是国家机关工作人员利用职权实施的侵犯公民人身权利和民主权利的案件，还有您刚才也提到的11类渎职案件，直接危害公民的生命财产权利。

主持人：国家机关工作人员利用手里的职权侵犯人权和社会上的普通人侵犯人的权利，造成的影响会有什么不一样？

宋寒松：应该说国家机关工作人员侵犯公民人身权利、民主权利的犯罪，造成的影响更大，要比一般的刑事案件影响大。作为国家机关工作人员，应该率先典范地执行国家法律，典范地保护和尊重人权。如果国家机关工作人员利用职权侵犯了人权，构成了犯罪，那要比一般的刑事犯罪影响大且恶劣。

卢建平：我觉得，应该把这次高检院的举措看成是我们国家整个人权事业发展过程中非常重要的一个环节。修改宪法，把人权入宪，这本身就是我们国家整个社会主义建设事业发展到今天的一个必然的结果。共产党从建党之初到新中国成立，人权的口号一直都在提，无非就是提的方式或者提的高度不一样。这次宪法修改应该说是非常明确地把它确立下来，作为我国宪法一个最基本的内容，这是社会发展的一个必然的要求。但是仅有宪法规定，没有具体的法律来配套，来贯彻落实，那宪法的条文就会架空，就会让人觉得好像这是遥不可及、高不可攀的。

宋寒松：宪法的原则应该是靠刑事法律、民事法律、行政法律等各种法律法规来具体实现。

卢建平：所以在整个人权保护的法律体系中，刑法应该是最重要的法律。要用我们国家最有力的刑法手段，来打击针对人民群众生命财产安全的犯罪。这些犯罪当然有一些是一般社会上的成员实施的，但在现代国家的理念中也有一些犯罪来源于国家权力。所以这次高检院把这五类案件突出出来，它的意义就在这儿。我希望通过严查这五类案件，来监督、约束政府机关工作人员手中的权力，要让权力真正地为人民的利益行使，为人权事业行使。

宋寒松：它有一个警示和预防的作用。

主持人：就在上周，陕西发生了这么一个事件，挺有影响的。一名农妇家里被偷了，她向当地公安机关求救时，他们没有及时出警，所以这名农妇在和当地的公安局局长争论的时候，就骂了这个局长两句。这件事给这个农妇带来的是什么呢？是七天刑事拘留。那么这个事件，如果从你们列出的这五类范围来看，也是应该在严惩的范围之内的，这算不算是侵犯了公民的人权？

宋寒松：一个侵犯人权的行为，还要看它构不构成犯罪。触犯刑律，有一定侵害的程度，才构成犯罪。保护人权不光是依靠刑事法律，还有其他的手段，比如说对侵害人权行为的约束和处罚。除了刑法的约束和处罚以外，还有行政法律，以及党纪、政纪的约束和处理。至于你刚才提的这个事件，我们高检院已经要求有关检察机关进行了解。他的行为是不是构成犯罪，是不是必须由刑法来约束和处罚，必须依据具体事实来确定。

卢建平：您刚才提到的这个具体的事件，就我个人来看，已经侵犯了公民人权，这是毫无异议的。他是派出所所长，仅仅是因为一个所谓行政相对人对他有一些怨言，或者说了几句，骂了几句，他就运用手中的权力，或者说滥用手中的权力，将她行政拘留七天，我觉得有滥用职权之嫌。当然这个行为的情节和性质可能还没有到刑事犯罪这个程度，但是不构成犯罪，按照我们国家党纪政纪的处分条例，照样可以对他进行党纪的处罚或者政纪的处分。

观点：人权是一个同样的整体，包括政治权利、经济社会文化权利和公民权利，这三者缺一不可。

主持人：这个农妇到现在为止已经得到了当地公安机关的赔礼道歉和补偿，但是伤害毕竟已经发生了。查办，就说明这个恶劣影响已经造成了，所以才去查办，问题是怎么才能够通过这样的一项活动，尽量地避免这类事情的发生？

宋寒松：所以这一次我们部署这一专项活动的时候，就提出要重点查办有影响、有震动的案件。这些案件的查处、这个活动的开展，本身就对国家机关工作人员有警示和预防的作用。

主持人：什么是这一类案件中的大案、要案呢？

宋寒松：我们所谓的要案比较清楚，就是涉及县处级以上领导干部的。大案就是侵害公民人身权利、民主权利造成非常严重的后果的。

宋寒松：我们查处有影响、有震动的大案要案，在这方面目前已经掌握了一批案件，查处了一批案件。比如密云迎春灯会造成37人死亡，应该说后果是相当严重的。我们已经立案侦查了密云派出所所长、文化站站长，已经查处了三个人。再比如阜阳伪劣奶粉案件，造成那么多婴儿死亡，我们现在已经立案查处了两名工商所的工作人员。另外我们还掌握了一批线索，准备更深入地调查。 我们不光要查处案件，还要通过查处案件，通过查处典型案件进行分析，从中找出我们在制度建设上、在管理上、在监督上的那些漏洞，配合有关部门堵塞漏洞，整章建制，从源头上减少或者是遏制这类案件再度发生。

主持人：我们注意到是从今年5月到明年6月开展这个专项活动，卢先生怎么看高检院这一年专项打击的时长？

卢建平：我把它理解为这是一出戏的一个高潮的部分，是紧锣密鼓的那个阶段。但是人权的保障和人权的保护不是一朝一夕能够完成的，它是一个长期的过程。所以，这一年集中整治以后，我想不仅高检院，其他地方，比如党的纪律检查部门、政府监察部门或者说司法机关、公安机关，对人权的宣传、普及、教育，包括对侵犯人权的这种违法犯罪情形的查处，会进入一种常态。

主持人：这次专项活动的核心词就是人权。我们不妨回溯一下这些年来我们国家的法律制度在建设方面，在尊重人权方面有哪些进展。

卢建平：这个进展当然非常明显，首先从我们国内立法的角度来看，比较近的是1997年刑法、刑诉法的修改，因为刑诉法在保护人权方面的作用是非常重要的，或者说是最重要的。刑诉法里面关于无罪推定的原则，或者说被告人辩护权的充分保障、律师的提前介入是很重要的一个内容。刑法里面包括罪行法定原则、刑法平等原则等。这是国内立法的层面。当然也有行政层面的，比方说有行政处罚法，包括前些年的行政诉讼法。

宋寒松：还有行政许可法。

卢建平：行政许可法在人权保障方面的作用也是非常明显的。另外，因为人权是一个国际性的潮流，我们国家在改革开放以后也加入了保护人权的一些国际公约。1998年我国正式签署了国际人权法里面两个最重要的公约，一个是1966年的《公民权利和政治权利国际公约》，一个是《经济、社会与文化权利国际公约》。后一个公约我们国家已经正式批准，已经在我国正式生效了；《公民权利和政治权利国际公约》，我们也正在研究批准的相关问题，预计不久的将来我们很快也要批准这个公约。如果这些工作做了，我想不仅在国内法的层面，在国际法的层面我们也已经达到了一个非常高的人权保护的水平。

主持人：我们国家的宪法里已经明确规定国家尊重和保障人权，那么相应的，国家的整个法律制度是不是也跟上了这个调整？

卢建平：现在看起来可能还没有完全跟上，因为我们国家按照原来的立法规划，只是要建立一个适应社会主义市场经济需要的初步的法律体系。但是如果说把人权的这个纬度考虑进去，我们的法律体系要做的工作还有很多。现在我们的民法典还没有出来。民法典里面涉及公民的很多基本权利，人身权、财产权这些都要由民法典来规定。比如最基本的物权法、债权法没有，再比方说像社会保险法、社会救济、对弱者进行救助的这类的法也没有，甚至对于相当一部分人，他的行为还没有构成犯罪，只是违法行为，对此我们也缺乏一个统一的法律。我们现在只有一个治安管理处罚条例，还有一个劳动教养的办法，但是这些从规范的、完备的法律体系的角度来看，都有缺陷。所以这次全国人大在“十五”的立法规划中还要制定一系列的法律。比方说违法行为矫治法，包括我们刚才提到的联合国的《公民权利和政治权利国际公约》的批准问题也要提上议事日程。

观点：可以把这次查处理解成一出戏的高潮部分，之后，政府有关部门对人权的维护和保障，会进入一种常态。

主持人：高检严查公务员侵权案，让老百姓看着高兴，这是因为我们的权利因此会得到更为实在的保障。另外，通过这一行动本身和其他相关法律的不断完善，我们从中也看到，国家正在逐步用完备的司法制度来维护和保障人权。

(2004年5月26日播出)

拆迁：台前暴力，台后权力

讨论者：北京大学政府管理学院教授　张国庆 　中国社会科学院社会学所研究员　邵道生　栏目主持人

主持人：2004年5月27日，中央电视台《时空连线》节目报道了发生在沈阳市和平区的一个暴力拆迁事件。就在我们昨天的节目中，播出了一个最高人民检察院将在全国开展严查国家公安工作人员利用职权侵犯人权犯罪的专项活动，其中特别提到非法拆迁、侵害公民人权的做法是在严查之列的。这些问题让我们想到，为什么开发商敢于在一级政府的辖区之内如此明目张胆地做这些事情，他们的背后到底是什么力量在支撑着？今天我们请到了北京大学的张国庆教授和社科院的邵道生先生。我们算一下，从5月1日董国明被锁在屋子里算起，到今天已经27天了。

邵道生：这有点类似于刘涌，黑社会头目刘涌在当时的情况下用暴力对付拆迁户，其手段、方式和后果与此有相似之处。

主持人：您能联想到刘涌？

邵道生：我就想到刘涌。刘涌当初搞的也就是这一套东西，我这几天一直在思考：为什么这个问题在当今的沈阳还会继续发生？

主持人：我们想一想，事情已经发生27天了，这个事件如果继续下去会是什么样子？

张国庆：如果沈阳市政府在这个问题上有一个明确的态度，而且有一个有效的行政措施，那么这个问题才有可能有一个光明的前途。从我们现在知道的情况来看，由于媒体的广泛介入，引起了公众舆论的高度关注，所以出现转机的可能性也是有的。

邵道生：今天登出这么个消息，沈阳市副市长已经进入拆迁工地去董国明家里看望他了，而且说一切都好说。这说明在强大的舆论压力下，沈阳市政府也出面了，这对于沈阳拆迁事件本身是一个好消息，但是背后还有很多故事。

主持人：沈阳市副市长去董国明的家里，他是以一种什么样的态度去的呢？

邵道生：一是安慰董国明，二是劝他赶快出来。董国明提出了四点要求，沈阳市副市长说这些都好说。

主持人：董国明说的一句话让人心里特别不是滋味，主持人问他这二十多天在里面吃的什么，他说这毕竟是我的家，我知道哪儿还存着一些方便面、生土豆、生胡萝卜。和平区是沈阳市的中心区、繁华区、闹市区，在这么一个地方，一个普通公民住在自己家里，让别人给包围起来，没吃没喝将近一个月的时间。

邵道生：很残忍。他有亲人在外边，亲人给他送东西，保安不让；中央电视台的记者开始要和他接触，也不让。这就是黑社会，这就是黑社会的黑势力。

主持人：我们都说自己的家可能是世界上最安全、最舒适的地方，但是通过一系列的拆迁，发现这个结论似乎下得太早了。看完董国明在里面坚守27天这个新闻之后，我问我自己一个问题，假如我是在这个楼里，被勒令拆迁，我会不会做出像董国明那样的举动呢？我想了很久，我想我一定会搬出去的，我不敢跟他们对着干。

张国庆：刚才我们讨论比较多的是他们采取的是一种什么样的方式。从现在媒体报道的情况来讲，刚才邵老师有一个定论，我们还可以换一个词，这是典型的黑帮方式。您的问题是他为什么会有这么大的胆子，这毕竟是在一个法制国家，在光天化日之下，在一个政府的有效控制之下，采取这样的黑帮方式侵害其他公民的合法权益，甚至侵害到公民生命的安全。我们把这个事情往回推，拆迁公司是沈阳芜湖拆迁公司，从报道的情况来看，这个公司是受到沈阳市拆迁办的委托做这个事情，是一种经济行为，沈阳拆迁办可是沈阳市政府的机构。

邵道生：这里一定要注意，就是沈阳芜湖拆迁公司的所作所为已经触犯刑法了。《中华人民共和国刑法》第238条规定，非法拘禁他人或者以其他方法非法剥夺他人人身自由的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。具有殴打、侮辱情节的，从重处罚。27天不让他出来，不让他的家人进去，他完全失去了人身自由，在这样长的时间里他用生的土豆片和两桶水来维持生命，这属于刑法指出的以其他方法被非法剥夺人身自由。所以我说，这个情节非常恶劣，芜湖拆迁公司的行为已经触犯了刑法，刚才张教授说得非常好，属于黑色暴力性质。

主持人：这个问题就出来了，我们能够依据刑法判定这已经触犯刑法了，但是问题是从5月1日到现在，27天的时间过去了，董国明曾经向政府有关部门打过求救电话，也向司法机关打过求救电话，为什么始终没有回应？

张国庆：这正是我们关注的重点。作为一个拆迁公司或者法人主体，采取这种暴力的、非法的方式来做这样一件事情，其实我们不用感到奇怪。为什么？在利益的驱动下，人类有可能做出各种非理性的举动甚至是非人性的举动。关键问题在于这些举动出现的时候，国家的制度设计有一个平衡器，是什么呢？那就是国家的法律和执行国家法律的国家机关。而我们的问题恰好也在这里。长达近一个月的时间，采取了各种非人性的暴力的方式，威胁他人的财产安全和生命安全。在这种情况下，我们从报道的情况看到，这个地区的原居民数百次打通了110求救，而110的警察不出警，政府有关方面自始至终不出现在现场，好像根本不知道这个事情。换句话讲，最后如果不是媒体尤其是中央的有关媒体介入，这个事情很可能是一个悲剧性的结果。

邵道生：非常可悲。拆迁公司之所以敢这样胡作非为，之所以敢这样胡搞，之所以敢冒天下之大不韪，对普通老百姓采取这样的措施，它背后肯定有权力支持。

主持人：如果我们再仔细看一下记者的报道，就会发现公安机关在里面的力量一直是比较软弱的。刚才张教授提到，这一栋居民楼的拆迁户打过110不下百次，他们从来没有出过警，而且《时空连线》的记者去那儿，想采访董国明，被拆迁现场的保安拦住了。在这种情况下很自然地打110求救，警察来了，到了拆迁工地上，保安把警察说服了，说退了。我想这种情况可能也只能会发生在这个拆迁工地上，为什么当地公安的力量在拆迁公司面前会显得如此弱小呢？

张国庆：并不是说当地公安的力量弱小，一个拆迁公司要跟警察作对，那是天方夜谭，根本就不可能。如果警察依法行事，要收拾这种暴力行为，用老百姓的话说是小菜一碟，说收拾就能收拾，只要违法，要办很容易。

主持人：为什么在这儿就没收拾呢？

张国庆：问题就在这儿。在这个过程中我们可以看到，刚才邵教授提到副市长已经出来了，而谈话的过程倾向性也非常明显，所以我们讲沈阳市政府方面在这个问题上的态度非常明确。换句话说，拆迁户得走，拆迁公司使用的暴力手段在他们看来只是一个方式，可能不妥当，调解一下，平了这个事，最后的目的达到了，拆迁户走了。

主持人：前27天怎么都无声无息的，偏偏是主持人报道之后，副市长出现了？

邵道生：这就是舆论的压力。

张国庆：副市长出现后发表谈话和做工作的态度，倾向性仍然是明确的。

邵道生：如果我是沈阳市副市长，首先我要对这个野蛮公司进行谴责，为什么要用如此野蛮的态度来对待老百姓，谁授予它这样的权力？我要好好地指责一下，这就是我作为市长所谓父母官的一个基本的职责，这是我的工作。我的屁股应该坐在老百姓这一边，而不是把我的屁股继续坐在开发商这一边。

张国庆：我们可以仔细想一下，这是发生在沈阳，沈阳是省会城市，换句话说是在光天化日之下。

主持人：和平区是沈阳中心区。

张国庆：光天化日之下，在一个省会城市公然使用暴力，到现在为止我们看到媒体是这样报道的，砸玻璃，砸墙板，人还在里面，推土机上去已经把楼推倒了一半了，断电断水，用烟熏。

背景：沈阳芜湖拆迁公司的“暴力”手段 　房边挖坑　楼外钻井　拆除楼梯　墙壁扒洞 　砸窗钉门　昼夜施工　断水断电　烟熏火攻

主持人：我们站在普通老百姓的角度看，董国明这个拆迁户可能就是我们长期以来说的钉子户。我们先不去分析他提出的要求到底是不是合理，退一万步讲说不合理，他就在正在拆迁的楼里面不出来，到底应该采取什么样的行为？

张国庆：现在的法律，从宪法到行政法规，赋予公民足够的权利去维护自己的权益。您在节目刚开始就提到了高检可能要进行一次人权专项调查和整顿，我个人看这是非常有必要的。从宪法来讲，这是公民的权益，从有关行政法规来讲，程序的东西是实体的东西。现在都已经明文规定，人家有权利跟你吵，跟你讨价还价。那么好，换句话说，开发商跟原居民双方是平等的，在民事权利上是平等的，双方可以吵架。但是有一条，政府要干什么呢？按照规则吵架是双方的权益，但是你们不能打架，不能动手打人。你要动手打了人，这个时候政府是裁判，首先要管你。你违法了，我先就你的打人问题给你解决完，解决完了以后你们还可以接着吵架。换句话讲，做一个通俗的比喻，现在的问题是两个人在吵架，达不成协议。一方是强者，一方是弱者，强者这一方开始用暴力手段，而且是用黑社会性质的暴力手段打对方。这个时候政府不说话，这就很奇怪了。

主持人：可是法律上也有规定，政府不说话不意味着就能逃脱责任，这在刑法上叫渎职。所以前一段时间，人民检察院在全国开展打击国家机关工作人员利用职权侵犯人权的活动，这也是其中一种。你不作为，你侵犯到老百姓的最基本的权利，这就是渎职。

张国庆：开始专项整顿人权的有关问题，而且是国家公职人员侵犯人权的有关问题，这体现了我国的司法进步，是国家政治文明程度提高的一个表现。在整顿过程中，我相信会不断地形成新的司法解释。我们可以肯定一条，用暴力的方法侵害别人的财产、生命，用暴力威胁的方法达到经济目的，肯定是违反宪法的。

邵道生：所以这个事件性质更加恶劣，是顶风作案。修宪刚刚完成，老百姓兴高采烈，但是沈阳发生了这件事情，说明它根本不把中华人民共和国的宪法放在眼里，可恶就可恶在这个地方，问题的严重就严重在这个地方。最近有两个拆迁引起了全国人民的愤怒。一个是湖南嘉禾的拆迁，那是政府权力部门把它抬起来了，我就把它称之为权力性暴力。而沈阳和平区拆迁事件是权力躲到后面去了，让拆迁公司雇了几个黑保安在台前对被拆迁户进行人身伤害。这是有权人和有钱人勾结起来，他们之间联姻以后产生一个双胞胎的怪胎：一个在台前，一个在台后；一个是使用权力，一个就是黑色暴力。这反映了当前的城市拆迁工作中的一个深层次问题，必须引起社会的重视。

主持人：邵先生，刚才您提到在沈阳和平区拆迁事件中政府的角色是隐藏在背后，在嘉禾这个事件中政府是在台前的。那么我们看，在嘉禾的事件里面当地政法委书记竟然是项目的总指挥长，可以说是当地政府在为这个项目保驾护航。在沈阳拆迁事件中，董国明不管向政府机关求助还是司法机关求助都没有下文，很自然地产生了一个问题：本身拆迁户在拆迁和被拆迁过程中就是一个相对弱者的角色，现在政府部门似乎不管是台前还是幕后，好像都不大替拆迁户说话，当拆迁户遇到问题的时候，能求助于谁呢？

张国庆：你提的这个问题实在是太尖锐了，问题就是这样。刚才我举了一个通俗的例子，政府的角色定位，或者说在国家规制的层面上，它本身就是凌驾于社会之上的公共权力，本身就没有特殊的利益，只是要维护社会正义和社会公平。各个不同的社会主体之间发生了问题，政府来公平地处理。公平的含义是什么？依据法律，政府做事情不像别的群体，政府做事情一定要有法律依据，这是政府跟别的社会组织的不同之处。在这个过程中，我们现在看到的问题是，法律有明文的规定它也不执行。我愿意把这个话题换一个角度来讨论，嘉禾也好，沈阳也好，这两次拆迁，或者是拆迁过程中的问题，实际上反映出现阶段一个非常严重的问题，就是一些地方政府和地方的政府官员漠视法律，漠视中央政府的权威，只是依据自己主观认为的合理性，然后就可以肆无忌惮地做事情。我们国家是一个单一制国家，中央政府自古以来就有它应有的权威，这个博弈可以看得很清楚。刚才我们谈到嘉禾，嘉禾表现得可能更为明显，刚才邵老师讲它已经是自己走到台前。它是一个不诚实的政府，是一个滥用权力、崇拜权力的政府。

邵道生：还有一个问题，从这个事件来看，中央提出来的一系列很得人心的精神一到底下就走样了，变味了。比如胡锦涛总书记讲“权为民所用，情为民所系，利为民所谋”，但是一到地方其中一个字变了，民变成商了，有些地方就是“权为商所用，情为商所系，利为商所谋”。一个字的差异，把整个中央的精神都糟蹋了。

张国庆：从报纸上我们看到，建设部副部长刘志峰带队的调查组已经到了嘉禾县，湖南省委、省政府也有个明确态度，一个副省长也已经作为调查组负责人到了现场。今天看到的消息，湖南省检察院也开始有人赶赴现场。我们看到一个报道，主管这个案子的副省长明确提出，在这个过程中要仔细调查，要维护群众的合法利益、合法权益。这很好，有这样一个态度总比没有态度强得多。全国人民关心的另外一个问题是：在维护群众合法权益的同时，是不是要考虑惩治官员的不法行政行为呢？

邵道生：这个问题非常重要，比如嘉禾县的政法书记在5月14日全县的会上还坚持这样的观点，他认为嘉禾县的政策正确、程序合法、补偿合理、工作到家、安置到位。他还讲谁如果拒绝拆迁，他就严惩不贷。像这样行政不作为、胡作非为的官员，我同意张教授的意见，应该好好地查一查。

张国庆：这两个案子其实都提出了一个问题：在制定了新的宪法原则、2004年宪法修正案通过之后，在中央新的发展观和新的政绩观通过之后，我们注意到，中央只是把省部级领导召到北京来学习新的发展观和新的政绩观。在我看来，这是不够的，我们现在在政府公共管理上有一个尖锐的问题，即用宪法、新的国家的公共政策的价值基点来教育我们各级、各地的国家机关工作人员，这个问题现在很大。换句话说，有些地方政府真的是很需要重新来学习宪法。

背景：湖南省嘉禾拆迁事件中的“权力”谁影响嘉禾一阵子，我就影响他一辈子；　谁不顾嘉禾的面子，谁就被摘帽子；谁工作通不开面子，谁就要换位子。

主持人：很深的背景、很硬的后台、很铁的关系、很大的来头，这些不可一世的背景让某些开发商的力量愈发显得强大。相比之下，那些普通的拆迁户的力量愈发显得弱小。到底是什么原因使得这种力量对比能够产生呢？通过今天专家的分析，我们不难得出一个解释。中央一再强调，“权为民所用，情为民所系，利为民所谋”。那些活跃在台前幕后的各级政府官员难道不应该扪心自问，这些你们想到过、做到了吗？

(2004年5月28日播出)

高考：莫因作弊毁前程

讨论者：中国人民大学法学院教授　卢建平　北京师范大学教授　劳凯声　栏目主持人

主持人：每年6月都要举行全国高考，与往年不同的是，2004年的高考特别强调严肃考试纪律。根据教育部的规定，今年参加考试的考生在高考前要签订一个诚信考试承诺书，承诺在考试中自觉遵守有关规定。5月20日，教育部发布了《国家教育考试违规处理办法》，对考试违规行为做出更为严格的处理。为了防止早出考场者利用通讯工具进行作弊，教育部又要求，在今年的高考中，考生交卷时间由原来的开考后30分钟调整为开考后的60分钟。5月25日下午，教育部新闻发言人还通报了严查四起重大考试违法舞弊案件的情况，并表示，一切试图以身试法、干扰和破坏高考的行为，都将受到法律的严惩。

我们来看在今年高考前，教育部出台的一系列规定，比如要签诚信的考试书，颁布了《考试违规处理办法》，规定了离开考场的时间，种种举措给人的感觉似乎是比以往的高考在纪律方面的要求严格得多。两位分析一下为什么今年是这样的？

劳凯声：冰冻三尺非一日之寒。考试作弊、违纪现象已经不是一天两天了，积累下来，现在已经到了非解决不可的地步。考试会影响一个人的前途、工作等，因此在一个社会中，考试是否公平，意味着受教育的机会分配得是否公平。违纪也好，作弊也好，最后导致的是社会不公平这样一个现象的出现。也就是老老实实地努力在那儿复习、考试的人很可能考不上，投机取巧的、违规去做一些不应该做的事情的人反而能考上。这样一个问题会带来一系列的社会后果，现在到了必须治理和整顿的地步。

主持人：今年的考生数量破纪录地达到七百万，教育部出台的一系列措施与这个庞大的数量是不是也有直接关系？因为要保障七百万考生的利益。

卢建平：不仅与这个数量有关系，而且与这些年整个考试领域里的舞弊现象、违纪现象日益严重的形势、发展趋势有关。另外，也与我们现在“依法治国”，这里也可以说“依法治考”的思路有关。

背景：新出台的《国家教育考试违规处理办法》提高了可操作性，加大了处理力度，将考生可能发生的违规行为具体分成“违纪”9种和“作弊”14种，将监考等考试工作人员可能发生的违规行为具体为分成“违纪”9种和“作弊”10种。

《处理办法》规定，考生违纪取消其该科成绩，如作弊，其当次报名参加的各科成绩无效。参加高等教育自学考试的考生作弊，视情节轻重，可同时给予停考或延迟毕业时间一至三年的处理，停考期间考试成绩无效；考试工作人员违规将给予行政处分，直至开除或解聘。考试机构因管理不善造成考试纪律混乱的，取消当年和下一年在当地承办国家教育统一考试的资格。对考试机构所做出的处理决定不服的考生，有申辩和要求行政复议或提出行政诉讼的权利；考试机构处理错误给考生造成损失，应予以补救。

主持人：今年出台这个办法与以往相比，在力度上有什么不一样的地方？请两位总结一下。

劳凯声：这个办法在违纪或者作弊的处理上，比过去更确定，也更严厉了。过去尽管也有这样一些相关的通知、办法出台，但是在处理上没有明确的规定，容易引发一系列的法律纠纷。

主持人：您能举个例子吗？以前是什么样子？

劳凯声：这在各大学都有，包括我所在的北京师范大学，每年都会有一些学生因为违纪或者作弊被取消考试资格，甚至取消了学籍，引发了学校和学生之间的一系列法律纠纷。这些事情每年都发生，尤其是最近几年。发生这些事情，一旦变成法律纠纷，学校往往比较被动，因为没有明确的法律方面的依据。做出这种有关学生身份的改变的决定，没有法律的依据，显然学校是非常被动的。现在这个《处理办法》的出台，可以改变这种局面。它当然不是只规定校内的考试，主要规定的是全国范围内的一些教育考试。从目前的情况来看，作弊违纪的现象已经愈演愈烈，而且办法不断地翻新，由个别的作弊、违纪变成集体性的行为，由一些传统的做法变成运用很多高科技手段来作弊。在这种情况下，如果再不明确地、严厉地加以制止，很可能就不可收拾。所以我觉得这次的规定比较严厉了，比方说凡是它所列举的违纪，考生一旦发生这种违纪现象，就取消这门考试的成绩；如果发现考生作弊，就取消这次所有科目的成绩。

主持人：去年也是这个时间前后我们也做过类似的节目，就是暨南大学和北京广播学院有些学生作弊，学校对他们采取的措施是开除，引发了学生和学校之间的争端。有了这个《处理办法》之后，处理起来就不像以前那么复杂了吧？

卢建平：以前也有相关的依据，只不过这次教育部出台的《处理办法》规定得更加明确，比如说考生如果对违纪或者作弊的认定有异议，对处理结果有异议，可以按照规定的程序，向学校或者学校的上级部门提出申请，要求复议，甚至也可以提起行政诉讼。但是，我觉得这次教育部出台的《处理办法》更加强调对考试工作人员或者考试机构的约束。如果考试工作人员或考试机构在考试的过程中也有违规违纪行为，也要严查不贷。为什么要把这个问题突出出来？因为这些年我们看到作弊或者违纪不仅仅是考生单方面的事情，它已经由考生扩展到了组织考试的机构，从命题到保管考卷，到负责监考或者说到事后阅卷、给分或者说录取等环节的考试机构工作人员。这种情形加上考生作弊的普遍性，使得考试领域的秩序更乱，由此而带来的社会危害就更大。

观点：在今年高考前夕，教育部严抓考试纪律，一方面说明目前考试作弊、违纪现象日趋严重，另一方面也是依法治考思路的体现。

背景：在现代生活中，一个人从上学起到走上社会，其间要经历无数场考试。由于升学、就业、求职都离不开考试，考试越来越重要。有人说，有考试就有作弊，如同有人群的地方就会有犯罪一样。

考试作弊，可以说古已有之。在封建社会的科举考试中，做着当官梦的“范进”们也在想方设法地作弊。在当今的高科技社会，考场也成了一个新技术的竞技场，各种作弊的新“发明”层出不穷。呼机、手机、商务通，一个都没有少。夹带、抄袭、交头接耳、换卷子等传统的作弊手法当然也没有因为高科技的运用而退出历史舞台，这些“经典”手段也不断“翻新”。同时在各大高校里，还活跃着一群各类替人考试的“枪手”。在网上，专门的代人考试的“枪手”广告经常可以看到。也有人在网上公然招募枪手。此外，集体作弊近年来也愈演愈烈。在2000年的全国高考中，湖南郴州嘉禾县一中高考考场内，考生们传纸条，打手势，交头接耳，可谓是五花八门。这一切监考老师都尽收眼底，但他就是视而不见。2000年的全国高考中，广东电白县也发生师生串通作弊的案件。考题由个别不抱升学之望的学生当场速记，提前出场将题交由教师做出，答案则由寻呼台直接传送到应试考生的腰间呼机。在2001年全国执业药师资格考试江西南昌考场中，手机、寻呼机等不仅公然被带进了考场，而且，早退、向考场内公开传送考试标准答案者更是比比皆是。监考者对此竟然熟视无睹。2003年高考期间，在山东潍坊、东营等地竟出现了所谓的“助考公司”，不法人员声称考生可以通过手机、寻呼机接收答案，全套答案的价格为3000元，而且保证能考上本科。在高考的第一天就抓到违规将手机带入考场的学生。

主持人：刚才我们念的教育部所采取的一系列措施给人的感觉就是在治病，但是治病很重要的一个步骤就是要弄明白为什么会得这样的病。作弊这么多年了，为什么会作弊？我们现在感觉到好像作弊愈演愈烈，是十年前、二十年前的报道不充分，大家不知道，还是今天的作弊就是比以前的无论是数量也好，质量也好，都有很大的改变？

劳凯声：我没有做过统计研究，但是，我觉得从我读小学、中学一直到读大学，作弊也好，违纪也好，都是个别现象，但是现在已经比较普遍了，而且很多人是从小学就开始作弊。

主持人：您有亲身感受？

劳凯声：我的孩子告诉我，他在北京一所重点中学读书的时候，班长带着全体同学做考前作弊的练习。比方说这个试题是选择题，摸左耳朵是A，摸右耳朵是B，前边一个人一摸，大家就赶紧写。很多人很小就参与做这样一些事情，已经习以为常了，在道德判断上对这样的事情不以为耻，反以为荣。所以我觉得这样一个道德观念上的变化、道德价值的丧失是导致一部分人作弊的原因。

主持人：是不是因为考试太重要了？因为刚才卢教授也提到，考试已经不仅仅是一次考试了，考场已经成为改变人生的一个角斗场。

劳凯声：是，这就涉及另外一个问题。咱们国家的考试制度对于教育机会的分配到底有多大的作用？现在可以说教育机会的分配主要是通过考试来进行的。考试从形式上来说，应当是以能力为标准，能力高的可以得到受教育的机会，能力低的得不到受教育的机会，这是大家认可的。现在的问题是，有些人能力不行，考试可能竞争不过别人，他就会采取其他的包括作弊在内的这样一些不正当的手法。这是造成现在作弊越来越多、愈演愈烈的一个原因。

卢建平：事物可能都有两个方面的因素，一方面是因为考试确实很重要，而且我们国家强调机会均等，在很多领域，原来不需要通过考试来决定这种机会分配的，现在都要引入考试制度，所以考试的应用面越来越广。另一方面，对于考试作弊或者违纪的情形，可能以往我们的处理力度并不够严厉，使得考试作弊现在变成了一种普遍现象。这次教育部出台一系列的举措，目的就是要规范考试的秩序，要建立起考试权威的形象。

主持人：我还有一个问题，刚才我们分析个人，作为考生个体为什么要作弊，但是我们看到个人作弊不再仅仅是一种个体的行为了，现在已经变成了一个老师、考生和监考老师串通起来的行为。这种群体作弊，学校和老师参与到作弊的过程中，他们图什么呢？

劳凯声：他们可能是受利益驱动。因为办一所学校，大家最关注的就是这个学校的学生的学习成绩和升学率，所以校长、老师会非常操心这件事，这些东西和奖金以及教师的收入挂钩。因此在某些地方，某些老师既然没有能力把学生的学习成绩提上去，也无法提高升学率，就会采取其他方式。

卢建平：这里面涉及一个很重要的现象，我把它叫做考试经济。考试在整个社会生活中的地位、作用不断提升，它所代表的那些利益、资源或者说机会，其实都可以量化成金钱，或者经济上可以得到量化的东西，因此劳教授刚才讲到利益驱动。这也说明为什么现在有那么多的机构，比如招办、一些地方的教育行政机构，还有一些所谓的专门在考试经济领域中唱主角的，像考研辅导中心、辅导班等机构，就是利用跟考试有关的信息、资源谋取经济利益。有的完全是弄虚作假，在那里行骗；有的通过非法的手段获取了这样一些信息或者说这样的一些机密，在那里非法地买卖；还有一些实际上就是利用一些参与考试出题或者阅卷工作的人，组织各种各样的培训班，在这个班上肯定也有各种各样的承诺。它要招生，所以有些宣传可能是虚假的，有些可能至少是带了很大水分的。由此形成考试经济领域当中这种虚假的信息、泡沫的成分，同样不容忽视。

主持人：刚才我们说到老师和学校也参与到作弊的过程中，一旦被发现，他们将面临什么，是不是这方面的惩处措施也是相对比较软弱和无力的？

卢建平：原来的措施可能主要还是行政的，最多可能是校纪校规。这种所谓的作弊的记录，只是一时，很快就会消失。在他的个人档案，或者在他的个人诚信的记录上，并没有这样的记录，所以对他好像也不构成什么约束。另外，我们现在有一些法律上规定的措施，一些罪名可能也没用足。我们的法律当然也有漏洞，比如说像《刑法》第418条规定，国家机关工作人员在招考公务员或者招收学生的过程中徇私舞弊构成犯罪的会怎样，它仅仅限定是国家机关工作人员，但现在舞弊的很多是非国家机关工作人员，比如学校是事业单位，还有一些民办学校，更不算了，严格意义上它只是企业行为，所以就纳入不到《刑法》第418条的打击范围里面来。这些都导致了考试作弊、违纪行为屡禁不止。 　　观点：对考试作弊、违纪人员的惩处力度不够大，考试领域存在法律漏洞，是考试作弊、违纪行为屡禁不止的重要原因。

主持人：请两位为我们分析这么一个现象，这次教育部特别规定在高考前，考生都要签订一个诚信考试承诺书，两位觉得作为一个考生，在报名的同时，签署这样一个协议性质的东西，能够起到什么样的作用呢？这仅仅是一种道德上的约束，它的约束力有多大呢？

卢建平：诚信考试承诺书的效果是很有限的。因为道德主要是一个自律机制，仅仅靠自律不行，可能就要求助于他律，求助于我们国家既有的，你刚才念到的教育部一系列的规章制度、处理办法。可能光有这些还不够。最近教育部通报的这几起案件，在我个人看来已经完全涉嫌刑事犯罪了，比如说像前段时间北京的英语四级考题泄密的案件，是出卖试题以牟取暴利，这个完全可以按照《刑法》第398条故意泄露国家机密罪，来给他定罪、判刑。也有一些人通过各种各样的办法偷考题，比如在考题运作的过程中，偷偷溜进保管考题的库房，这种我们也可以按照《刑法》的第282条，以刺探、窃取或者收买的方法非法获取国家机密这一条来给他定罪、判刑。对于国家工作人员在招收公务员和招生的过程中徇私舞弊的，我们也可以按照《刑法》的第418条来给他定罪。现在我们教育部所通报的这几起案件在我看来都已经够得上刑事犯罪的程度了。

劳凯声：我觉得道德规范和法律规范共同的地方在于二者都是规范人们的行为方式，不一样的地方在于法律是一个行为的底线。如果道德已经管不了了，这时候法律再不管，这个社会很可能会陷入混乱。从考试作弊违纪这种现象来看，现在完全靠道德已经不行了，对这件事情已经到了非通过法律来管不可的地步。所以我觉得教育部出台这个办法还是非常必要的。

主持人：但是给人的感觉就是作弊的人和抓作弊的人好像在赛跑，你熟知了我这套作弊的手段之后，我马上就会生出一种新的作弊手段。今年教育部出台的一系列措施是针对今年他们已经掌握到的作弊手段，接下来呢？也许作弊技能又会提高。

劳凯声：作弊的办法在年年翻新，这样我觉得我们的法律法规也要根据情况的变化而不断地修订。

卢建平：所以我个人的建议是在考试领域应该制定一部专门的考试法，就像好多国家做的那样，教育部这个办法仅仅是一个部门规章。我们刚才已经说了，它的位阶很低，甚至在行政诉讼的过程中，它可能只是作为一个参照的依据，它的法律效力就这么高。我想应该有一个考试法，对于整个考试的门类，考试的基本程序，考试的主管机构，考试过程中出现的种种可能的违法、违纪、作弊的情形，甚至也可以挂一个尾巴，就是说构成犯罪的，要追究它的法律责任。当然与此相对应，可能我们还要修改一系列的法律包括刑法。我建议，对于严重的考试舞弊行为，造成国家声誉受到严重影响和造成恶劣社会影响的，也可以定罪。

主持人：有这么一条新闻，美国执法部门逮捕过58名在托福考试中作弊的外国留学生，因为美国政府认为，在托福考试中作弊是对美国国家安全的威胁。有必要上升到这个高度去看这个问题吗？

卢建平：我觉得是，因为我们刚才讲了，考试实际上是打开一个人利益之门的钥匙，或者说这是一个必经的门槛。如果说他是作弊进去的，他的道德品行肯定是有问题的。他通过作弊尝到甜头，可能会更加激发他在将来的求学、工作、晋升、从政、经商的过程中作弊，因为他觉得作弊有好处。如果这样的现象蔓延开去，国家的根基就会受到破坏，所以美国人的这种思维和观念，我觉得应该学习。

主持人：我们能够借鉴吗？

劳凯声：我想这个道理其实是一样的，如果他从小就作弊，在高考和其他各项考试中都作弊，我们不能相信他将来为官一定会清廉，做商人一定会遵纪守法，根本不能相信。

卢建平：现在也有一些贪官的案例，比如像胡长清，他是因为腐败下台，最后一调查，他假文凭假学历的问题不也出来了吗？李真案件，他同样也有造假的嫌疑。所以从这些个案中我们也可以推断，一个人在求学过程中，品行端正与否，是遵纪守法还是违纪作弊，会决定一个人终身。

观点：制止考试作弊、违纪现象，单靠道德约束已经不能奏效，制定专门的考试法迫在眉睫。

主持人：一些人在一次重要考试中作弊，对那些规规矩矩参加考试的考生来说，是天大的不公平。作弊这种行为除了影响到其他考生的命运，更严重地危害了人才的选拔机制和整个社会的诚信。教育部在高考前夕连续下发的这几个通知和办法，绝不仅仅是为了这一次高考，我们也希望700万高考考生能够自重。高考考的不只是你的知识和能力，同时它也在考验着你做人的品德，从长远来说，这远远比分数更为重要。

(2004年5月31日播出)

“忧忧”淮河水

讨论者：国家环保总局污染控制司副司长　刘鸿志　栏目特约评论员　栏目主持人

主持人：6月5日是世界环保日，今天我们的话题就和环保有关。前一段时间全国人大环资委组织新华社记者对淮河流域污染状况和防治情况进行了一次深入的调查，调查结果显示，淮河污染严重反弹，淮河流域一亿七千万人口，守着一条淮河却没有水吃。面对这种情况，人们很自然地就有这样的问题：淮河治理十年了，投入的资金几百个亿，为什么没有见成效呢？

我们先看一段资料：从1996年到2003年，整个流域的GDP增长了134%，但是在这期间，水中的主要污染物COD的排放量，降低了将近50%。另外，淮河流域确实也存在着污染反弹的问题。主要是一些违法的企业在那里搞非法的排污，造成了一些支流污染问题。

评论员：淮河流域的水污染治理是国家在经济欠发达、人口密集、污染严重的地区首先起步的，流域的综合治理力度之大、社会参与之广、难度之大，都是前所未有的。它所取得的成效是相当脆弱的。治淮以来，这个流域的经济成倍地增长，但是这个流域的工业结构的调整步伐还是缓慢的，仍然是以重污染产业居多。在这个流域，造纸、化工、饮料、纺织、食品这五个行业的经济增长率大概是26.6%，但这五个行业产生的COD和氨氮占到工业排放的78.4%和94.2%。流域内生活排放的COD和氨氮都占到73%和74%，也就是四分之三左右。城市污水处理厂的建设滞后，建成的污水处理厂的运行不正常，也是淮河水质改善不明显和不稳定的重要原因之一。淮河流域的水资源被几千个闸坝分割控制，水量积流调控能力极弱，要么不放水，要放水全是污水，所以生态环境的用水缺乏，水体的自给能力基本丧失，这也是淮河流域水质变化不大的一个重要原因。

主持人：跟十年前相比，现在淮河污染又出现了什么新的问题？

刘鸿志：随着经济的发展，特别是人口的增加，我们算了一下，在“十五”的前三年，也就是到目前为止，淮河流域人口由1.5亿增加到1.7亿左右，增加了两千万，工业的经济总量也在增长，但是实际上工业的排污强度在降低，生活污染在增大，还有一些异军突起的，比如畜禽养殖污染等，这些污染已经占到主要的方面了。这就导致在个别地方，特别是一些支流区域，污染总量不但没有减少，还有上升。造纸还是这个流域的主要污染大户，酿造、制革群，还有小的化工群，都是一个村一个庄的，这些一定要治理。很多污染企业，比如大的企业，像莲花味精厂，丰原集团等，还要再治理，这是工业方面的问题。还有很多这样的大的企业，都要治理，不但要治理COD，还要治理水质里头问题比较大的氨氮。

主持人：这是工业方面。生活污水方面呢？

刘鸿志：生活污水方面主要是要加快污水处理厂的建设，我们现在沿淮河还有几十座污水处理厂没有着落。

主持人：农业呢？

刘鸿志：农业方面首先是化肥的使用。其次是农业畜禽的发展，这个不容忽视。因为一头猪，有的专家讲，相当于五个人的排放，而且很难治理。现在大量的畜禽养殖厂没有得到有效治理，废物排到水体里也是一种污染。还有就是不节水，水资源利用程度太高，还在建库，所以说在资源的节约开发利用上也不够。

评论员：现在我看报道，淮河流域普遍的水质是五类，甚至劣五类，也就是说已经不适合人类饮用，已经失去了水资源的价值了。如果这种现象确实在全淮河流域是一个普遍现象的话，淮河作为中国土地上非常重要的一个水系，它对整个周边人口的影响是非常严重的。

主持人：还有一个数字需要您解释一下。在1993年大规模开展淮河污染治理的规划目标中有一个数字，到2000年的时候，COD的排放量是36.8万吨一年，但实际情况是2000年只是降到了94万吨。一个是30多万，一个是90多万，为什么会有这么大的差距？是当时目标制定得脱离实际，还是说在实际执行的过程中没有贯彻到位？

刘鸿志：1993、1994年连续发生重大污染事故。当时是沙颖河开闸，也就是说河南和安徽有一道闸，这个闸上蓄的全是污水，在初汛前开闸放水的时候，浩浩荡荡两亿立方米的污水下泻，沿淮的生活饮用水全部超标，不能饮用，而且沿淮的厂矿全部停产，养殖业遭受重创，农业灌溉全部是污灌，当时的情形是非常严重的。国务院各部门到现场办公，就是要解决这个淮河的污染问题。在当时的情况下，到2000年，当时国务院要求是一个变清的目标，而且提出来总量要大幅度削减，是要达到三类水这样的情况。三类水是一个什么概念呢？就是经过处理之后可以饮用。纵观国际国内的这种治水史，特别是污染防治史，一般一条河污染要一百年左右能治清，比如英国的泰晤士河、日本的琵琶湖等。实际上环保的问题当时已经不是一个单纯的环保问题，而是一个经济问题，一个环境安全和社会稳定的大问题。当时定的目标是要在五年之内还一池清水给人民。

主持人：您觉得这现实吗？

刘鸿志：当时用“壮士断臂”的精神来形容，实际上压力非常大。

主持人：刚才您举的一个数字，根据历史的经验来看，治理一条河流，大概需要一百年的时间。咱们先不论这条河流被污染到什么程度，就从平均数字一百年时间来看，我们要求五年之内让它变清，这能不能做到？

刘鸿志：第一个就是沿淮的工业一定要调整，沿淮的工业如果不调整，只是靠治理，肯定完不成任务，所以当时第一刀是砍在小造纸厂上。当时沿淮的小造纸厂是遍地开花，而且污染十分严重，几乎都没有治理措施。当时定下来砍这一刀的时候，应该说是经过了大量的现场调研。还有就是“十五小”，也就是污染严重的那些企业。所以最关键的源头的治理，就是工业治理，这块一定要下大决心治理，老污染还欠账的同时，一定要把新污染控制住。

观点：在“十五”的前三年，淮河流域人口由1.5亿增加到1.7亿左右，工业经济总量也在增长。这导致在淮河流域一些地方，特别是一些支流区域，污染总量不但没有减少，反而有所上升。

主持人：一方面要发展，一方面又要治理，您怎么看这个问题？

刘鸿志：大的污染源不能把它全部治死，治死了，经济和环境做不到双赢。

评论员：沿淮地区的巨大的人口数量，和他们相对来说很落后的经济现状，这么大的群体求生存求发展，要过富裕生活这样一个愿望，和当地的整个自然环境的约束之间的这个矛盾是很难解决的。刚才刘司长讲的，大的污染源我们还不能把它治死了，因为一旦治死了，当地的整个经济就会面临着很大的倒退。如果因为环境而让它的整个经济和生活水平有大的倒退，人们对改造环境就没有任何的愿望了，反而有很大的抵触情绪，所以这两者之间的平衡应该说是非常难的。我觉得十年之内在治理上有这种反复，从客观规律上来说是不奇怪的。但是淮河的污染确实已经到了非常严重的程度了，可能在上一轮的治理中我们用的是“壮士断臂”式的手段，但是现在看来，可能我们又要面临一次“壮士断臂”。

主持人：我们就拿河南省的莲花味精做例子，我记得《新闻调查》在多少年以前，曾经一访淮河，那个时候记者白岩松从莲花味精的排污口取到的水样像墨汁一样浓稠。2001年底我也去过，当时这个水有味，方圆几里以外就能闻到，但是水质明显变清了。3月31日新华社记者再去莲花味精厂的时候，发现莲花味精厂排污还是酱油状的发酵废水，汹涌而出。像这样的企业，我们用什么能够约束它呢？它的存在能不使得这个污染的状况又反弹吗？

刘鸿志：实际上我们发现一些老企业就是这样，你不可能用人盯人的战术，那么多的企业，环境监理的队伍就那么多，远远不够这些企业的数量。所以现在就有一个什么问题呢？环境违法的成本低，偷排一下，它的利益就回来了。而如果它守法，它的污水处理设施正常运转，它每天都要投钱。也就是说守法的成本高，处罚的力度小。比如说前些日子在沱江发生的污染事故，说明了现在违法成本非常低，守法的成本高，然后环保处罚的力度弱，它损失两个亿，而最高的处罚额度才一百万，那它宁愿只排一分钟，它的利益可能就回来了。所以这个方面第一要改变人盯人的战术，就是环境监察的力量一定要跟上，而且要有现代化的手段。第二，一定要把处罚力度加大，让违规者不仅受到良心和道义上的谴责，还要受到行政、法律、经济上的制裁，就像国外一样，它一旦违反环保法，就没有了环保信誉和社会信誉。

评论员：万一查到了，我就认倒霉，罚一点款；查不到，我就有巨大的利益。

主持人：说到这儿，你们的执法力量到底有多大？比如说你们发现了一个污染企业，它的排放量真是严重超标，你们能一声令下让它停，它就停吗？

刘鸿志：建议政府停产治理。

主持人：建议之后你们还有措施去干涉吗？如果它不关，你们有什么办法？

刘鸿志：比如说像武汉晨鸣和沱江的几个企业都有这个情况，几次三番它可能都停不下来。实际上这样的一些情况，在淮河应该说是比较多的。我们现在建议《环境法》在修订的过程中，一定要对现在的执法处罚手段不强不力、纠不到关键点等方面加大修改力度。

主持人：刘司长说完这些话，给人感觉像抓蛇抓七寸，他们能看准七寸，抓住了，完了以后交给地方政府，你们得处理它，地方政府不见得抓它七寸，也许把它放了，那怎么办呢？

刘鸿志：我们现在提出来，政府一定要考核，不但要考核它的发展观，还要考核它的政绩观。不只要看GDP，实际上现在的GDP里头，如果要把环境污染损失算进去，要大打折扣，所以我们现在提倡绿色GDP。曾培炎副总理也明确要求，要把水环境质量指标，特别是它的改善程度纳进考核，和整个政绩联系起来。

主持人：听司长介绍完以后，觉得环保部门也挺无奈的。

评论员：我在关注环保问题的时候，发现有一个非常有趣的现象，就是地方保护主义是阻碍环保贯彻的一个很重要的原因。当地的百姓实际上是深受其害的，实际上他们非常盼望能够保护环境，能够改善当地的环境。这里面就有一个很微妙的东西。所谓地方保护主义，谁在保护，保护谁？后来你会发现，实际上当地的官员是地方保护的主体，他们用各种各样的手段或者各种各样的理由来抗拒类似环保总局的一些措施。他们这种保护的动力来自何处，是来自当地老百姓的真实利益需求吗？不是，而是来自GDP指标，来自本人的政绩。他们需要大的企业提供税收，需要提供GDP的数据。可是这些人说句不好听的，你看一看，他们的生活往往可以用各种办法远离那些实际的污染。比如说他们所住的地方，可能他们用的水是经过合格的自来水厂提供的水，可是那些不得不饮用井水或者地表水的普通的老百姓对环保没有发言权。我们说地方保护主义说的是地方利益和中央利益的冲突，好像是局部利益和整体利益的冲突，其实还不是，因为这个地方利益不是当地老百姓的实际利益，而是个别人的利益。一个地方的决策，要看整个决策过程能不能反映这个地方大多数人的实际利益。

观点：在环境保护工作中存在着地方保护主义，但这种地方保护主义所保护的并不是当地广大百姓的利益，而是个别地方官员的利益。

主持人：生活污水这个问题应该说国务院从一开始就意识到了，国务院提出“十五”期间沿淮所有城市必须建污水处理厂，但是现实情况又跟提出来的要求相差很远。以安徽省为例，该在安徽建立29个污水处理厂，但是现在来看一个也没有完成，未动工比例达到86％。有的项目动工了，但是别指望它能竣工；有的项目竣工了，但是别指望它能够使用。为什么会出现这种情况？

评论员：建污水厂要投资，运行污水处理厂也要投资，但是这个是看不到回报的，就是看不到数字上的回报，它反映不出政绩来，这是一方面。另一方面，投资不足。我也是今天到这儿跟刘司长交换完意见才知道，本来计划总投资600亿，但实际上到位的只有200多亿，很大的一部分资金缺口，可能导致我们计划中的污水处理厂资金不到位，没法运行。

刘鸿志：他说得很对，实际上资金的制约是一个非常重要的因素，表现在三个主要的方面。 第一，体制不顺，我们所有的污水处理厂，原来是靠在政府身上，或者现在很多部门也是政企不分，挂在政府一些部门底下，监管是到不了位的。而且它有各种利益的关联，污水处理厂不是作为一个企业在运行。第二，机制问题，我们原来在治淮初期，老百姓觉得自己是受害者，国家应该投钱。实际上应该是政府引导市场化运作，这也是我们目前在太湖流域比较成功的做法，把环境变成资本，环境是有价的，只有有价值的东西，你才能爱护它，才能保护它，才不去浪费它。实际上我们一直以来就是免费污水处理，在淮河流域是最早开始要求污水处理收费的，到现在为止，收费不到位，而且收缴率比较低，那就不可能保证它的运行。第三，管网不配套，严重不配套，也就是说有钱了，建厂了，但是管网不配套，水收不进来，管网一定要配套或者是先行。

主持人：我们站在全国的角度，怎么才能让地方官员意识到，环保问题如果处理不好的话，对他们是有影响的？

评论员：现在在弘扬科学发展观，要正确理解什么叫科学发展观，把科学发展观拆解成一些对官员来说是形象的甚至是量化的指标。科学发展观可能在某种程度上需要把地方的环境指标的恶化作为负分记入他的政绩，如果有这样一种量化指标的话，对官员来说，比如在GDP上追求多大的量，正方向的政绩，扣除多少环境所谓负的指标，得出的指标才是他的政绩，这是一点。再一点我想说的可能比这个话题本身再超出一点，我们中国是一个人多而地窄、资源非常有限的国家，科学的发展观就是说我们要立足于自己有限的资源来憧憬我们生活，来设计我们经济发展的模式。你要是站在这样一个角度去看淮河流域所谓的治理和污染的循环的话，你就会发现，整个流域经济发展的模式和当地1.7亿人的生活目标，可能都需要调整。让每个人都可以在一个健康的环境里生活，这才是我们的目标。

观点：要切实做好环保工作，一是需要各级政府官员对科学发展观有正确的认识，二是需要将科学发展观具体落实为考核官员政绩的量化指标。

主持人：淮河，我们已经治理了十年。这十年中我们想出了很多办法，出台了很多措施，但是通过这十年的治理经验，我们可以看到措施方法固然重要，但是比它更重要的是人的观念，尤其是地方各级政府官员执政理念的改变。以人为本不仅仅是一句口号。保护环境，因为我们只有一个地球，保护环境就是保护我们自己。

(2004年6月4日播出)

谁“吃”了降价药

讨论者：全国政协常委、国务院参事　任玉岭　中国社会保险学会医疗保险分会会长　韩　凤 　栏目主持人

背景：2004年6月，国家发展和改革委员会发出通知，要大幅降低部分抗感染类药品的最高零售价格。此次降价的药品包括阿莫西林等共24个品种，400多个剂型规格，平均降价幅度30%，最高降幅达到56%，降价金额约35亿元。这是历次降价措施中降幅最大的一次。

据了解，现行药品价格是2001年制定的，而这次降价的抗感染类药品，是目前医院临床用量较大、群众常用的消炎药品。

通知所附的四个表格，附表一、二所列药品的最高零售价格，自2004年6月7日起执行；附表三、四所列药品的最高零售价格以及附表一～四未列出的其他剂型规格药品的最高零售价格，须于2004年6月21日前由省级价格主管部门公布执行。

虽然此次药品降价给各相关方面带来的影响还没有显现出来，但是老百姓对于这次“药品降价风潮”却没有表现出应有的期待。因为近几年国家已经多次实行药品降价，但药品价格仍然居高不下。

主持人：6月7日首批药品降价，对于这次降价到底能够产生什么样的影响，我们现在下定论还为时尚早，但是通过记者这些天的调查，我们可以看到老百姓对药品降价到底能够给自身带来什么样的实惠，并没有很高的期望值。为什么这些年来国家一再给药品降价，而老百姓还是觉得药价高、付不起？这次降价是真刀实枪的降价还是虚晃一枪？今天我们请到了国务院参事任玉岭研究员，还有中国社会保险学会医疗保险分会的韩凤会长。药品降价这么多，按说老百姓应该感到高兴才是，但是我们在采访中了解到，老百姓对这件事情的反应真的很平淡，两位觉得这是为什么？

韩　凤：发改委最高指导价药价基本是针对原来公费医疗和医保目录的药，不是所有的药都是由发改委来定最高指导价，所以这次降价和以往降价都是针对医保目录的。那么病人为什么没有明显的感觉呢？享受医保的病人去看病，医生开药，是医保中心给的医保基金来支付或者个人账户来划付，所以他可能感觉降价不是那么明显。但是自费病人，肯定会感觉到降价。

任玉岭：因为医保涉及国家财政支出问题，所以降低这方面的药价，等于吃皇粮的人去看病，花费相对要降低一些，这样国家财政就可以减轻一些负担，它起码有这么一个作用。

主持人：我们国家13亿人口中，有多少人是享受医疗保险的？

任玉岭：15％。

韩　凤：我们现在参加医疗保险的大概有1亿5000万人。

主持人：那就是说，还有十几亿人根本就享受不到。

韩　凤：农村和城市的保险制度不一样，农村是大病合作医疗。城里现在一些灵活就业的农民工，还有一些破产企业，交不起医保费。破产企业的一些老职工，包括一些退休职工，只要没有交费就进不来。

主持人：那为什么减价不针对有如此庞大医疗需求的人，而只是针对那15％呢？

韩　凤：现在我们的医疗保险目录西药913种，中药575种，民族药47种，现在最高指导价主要限制这些药的价格。甲目录抗生素这一类一共是18种，这次降价3种。