后夹道5

盲目仿行西式民主，极易引起内部冲突与外部战争

问：不试验一下怎么知道走不通？那么多国家都实验了呀。

司马南：这个试验的依据是什么？请说一下，我愿意洗耳恭听。

13亿人的中国大陆折腾得起吗？折腾的道理和意义在哪里呢？

平心而论，中国今天的经济发展成就有哪一国可以与之相比？

平心而论，中国最高权力交接的方式和效果真的就不及泰国与中国的台湾省吗？

英国的记者教师爷的派头令人厌恶，但是根子还在于英美等国的民主推手们不肯解放思想——他们一味地从旧的“冷战”理念而不是今天的实际出发，当然更不会从中国人民的根本利益出发，倒是有可能从他们自己的利益出发。所以，今天的世界需要做出改变的不仅是中国人，不仅是中国人需要“接轨”，英国的绅士爵士、美国的大亨大款也需要与时俱进改变观念适应这个世界。

有人热心社会实验，我愿意表示理解，但是在民主实验之前总是要做一点准备吧。美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学杰克·施耐德出版了一本书，名字叫作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》。书中讲到一个观点：“走向西方民主模式的过程最容易引起内部冲突或者外部战争”。整个20世纪90年代，很多国家实行自由选举以后，便立即进入了战争状态，比如说亚美尼亚和阿塞拜疆，厄瓜多尔和秘鲁开战；布隆迪、卢旺达的大屠杀导致了一百多万人丧生。

听了美国这两名教授的观点，不知您是否认为应该让自己冷静一下，或者再找几本书读读。

后夹道6

甭说8年经济停滞，大陆一年低于百分之八就瞎菜了

问：听口气就知道，您对台湾的政治民主有自己的看法。您怎么看待台湾选举？

最后这次选举,马英九所得票数创造了台湾历史纪录，比李登辉都要高，比民进党高得多啊……这么多的人积极投票说明什么？台湾的民主果真不值得一提吗？台湾的民主政治对大陆没有警示作用吗？

司马南：年轻人，如果您不盯着看手里的笔记本，抬头看我说话，行吗？

这位提问的同学很逗，干嘛表情那么严肃，口气那么严厉？我不是外交部新闻发言人，也不是国务院台办的发言人，我试着说说看，不同意您可以再批评。

台湾省……

别笑啊，这不是大陆今天的官方措辞，而是蒋委员长1949年的用语。那一年，在最终决定退守台湾的时候，他安排两个省部大员先到台湾，一位是得力部下当时还很年轻的陈诚将军，另一位是自己的公子，蒋经国，国儿，亲赴台湾。一位管行政、军事，另一位管党务，抓意识形态工作。

台湾省的选举让“奶油小生”、“中看不中用”的妇女喜欢的候选人马英九……大家也别笑，这话同样不是我的，是李敖的话……是民进党恶劣得太不像话了,导致台湾的老百姓全力反弹，大家受不了啦。只想着快换一个人吧，男女就无所谓啦。这算是一点回答。

其次，我没有讲过台湾的民主不值一提的话，我反倒是愿意提一提。而且，我也完全同意您的意见中“对大陆有警戒作用”的话。对呀，很值得警戒啊。看看吧，台湾实行西式民主后，一人一票选上去的政治人物的操守不够，陈水扁急着贪腐理政无能，效率一塌糊涂，民主成了陷阱。台湾在陷阱里泡了八年，好不容易才试图跟着小马哥爬上岸来。八年来台湾内伤累累，疲惫得要命，这么多年来台湾的人均GDP没有增加，才15000多美元。韩国以前是落后很多的，但现在比台湾好得多。

我去韩国的时候，在首尔跟导游聊天，无意中说到中国的台湾省与韩国的经济水平差不多，导游很不爱听，当即给我们脸色看，大韩民国争第一心态是一回事，人家韩国经济走高已经不屑于跟台湾站在一起是另外一回事。台湾这几年倒闭的企业很多，老百姓收入没也有增加。所以人民不肯原谅阿扁，把他送到了安全的地方静静地“养”着。

其三，中国大陆的民主如果搞到八年经济停滞不前，甭说八年，一年都不行，今年（2010年）经济增长速度低于百分之八就瞎菜了，这么昂贵的民主，台湾一省或许玩得起，要中国大陆一块陪着玩，我看玩不起，真的玩不起呀。

我请同学们注意一个事实，那就是台湾的教育水平、人民素质、人口数量、经济发展程度，还有外部环境，如此这般，尚且如此，要是这样的玩法在大陆展开，其乱象大家可想而知、可想而怕，可想而止。所以，我以最真诚的态度真诚地说，至少是现在，台湾省的民主实践，让它在那里继续试点吧，好比村里老王家的水塘里种了一堆水葫芦，不急着推广，移植过来之前，必须好好研究一下阴阳五行，看是相生还是相克。有可能跟那个水葫芦一样，台湾的民主根本就不适合移植过来，引进来就是灾难，学名“生物入侵”。

其四，看来，民主并不必然带来好结果；看来，民主不是一蹴而就的；看来，民主需要一定的条件；看来，民主需要从民主的基础训练开始；看来，台湾人民这回该长长记性了……可是，大陆的人还没有从中吸取足够的教训。

后夹道7

四成选票出“总统”，岂非六成“被民主”？

问：您的“长长记性”是指台湾不必要搞民主吗？我认为陈水扁的贪污腐败与民主无关，而与他的个人素质有关。另外，中国的台湾省是一个民主转型社会，对转型民主，不必要求过高，小孩子会摔跤的，但是他也会长大。陈水扁毕竟是民选上的，他执政了八年，正如大陆人的说法，台湾属于中国，那么台湾的民主实践就是中国人自己的民主实践，从这个意义上看，您不认为很了不起吗？

司马南：我的“长记性”之类的说法，不是反对台湾人搞民主，而是说台湾的民主陷阱，会让大家变得比较聪明起来，同一个陷阱没必要陷进去两次。

阿扁的贪污腐化堕落固然与他个人素质有关，但是，应名建立的民主制度未能防止腐败，反而让他在那么短的时间里干了那么多的坏事，很令人深思，好的民主制度与坏的民主制度应该是有区别的吧？岂能一听民主就不再分究竟？

小孩会摔跤的比喻非常好，但是这个比喻是否只适合为陈水扁开脱？

请问大陆的社会主义制度是不是也可以与小孩子成长相比呢？区区60年，对一个人来说，尚且不足一生，老汉我1956年出生，今年也50多了。假如从结果看，从不管白猫黑猫的哲学看，人民共和国的民主政治建设成功岂不更说明问题？我们的模式岂非更不错？

是的，陈水扁是民选上的，也执政了八年，但是，大家知道吗，所谓“选上”，选票尚不足百分之四十啊，所谓台湾的“族群撕裂”说法是怎么来的？和这一条大有关系。请问，那百分之六十的人他们的意志、愿望、要求、权利呢？支持选民百分之四十不到的总统是“总统”吗？“总”在何处？我看是“分统”，只一部分嘛，而且是一少部分嘛，连“多数决”原则都不讲了的投票是民主吗？

“分统”者，粪桶也；

“少数决”，伪民主也。

陈某人的确是粪桶，他理政无能，贪腐有道，且意识形态挂帅，专搞阶级斗争，十足的市侩小人，把台湾的社会搞得不成样子乱象丛生。所以有一个段子讲到“不到北京不知道自己官小，不到……不到台湾不知道‘文革’还在搞”。

台湾政论家南方朔有一个形象的说法，“民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动……”他一言以蔽之：“民进党总统是蒙来的”，于是，台湾的“民选”过程变成了“蒙民”过程，台湾的“民主”就变成了“被民主”。

后夹道8

诸党悉代表外国势力，如此民主何益天下？

问：台湾的民主选举据说对大陆某些人来说还是搞得心里很紧张，到底是谁，这里就不便说了，反正是谁紧张谁知道。台湾在刚刚搞民主的时候，国民党可能也是紧张得要尿裤子，但是，顺应民意，1996年，在要不要马上实行“总统大选”的问题上，台湾内部也是有争论的，但是呢，李登辉能够顺应民意是了不起的，请问，中国大陆的决策人能够有这样的魄力吗？如果这样的魄力都没有，那就是连李登辉都不如了。

司马南：1996年的台湾，那会儿国民党在台湾人民心目中的形象，与大陆的共产党形象恐怕还是有区别的。台湾人民恨国民党恨得要死，而大陆共产党改革开放的实践，虽然做不到尽善尽美，但是，人民普遍受益，综合国力上升，全社会的进步和繁荣有目共睹。

国民党当时也有投机心理，至少李登辉心里有个小九九，他是台湾人啊，于是在道貌岸然漂亮的民主言说中，他笃定于“本省的选票”有底。在这个前提下，李登辉敢拍板定案，预计自己任内没问题，96大选他高票当选。可是以后就出了问题，一堆煽动家阴谋家的政党当选了。

在我的昏花老眼中，李登辉不仅没有什么了不起，相反此公人格低下，出尔反尔，认贼作父，流氓者也，民贼者也，台湾大陆之公敌者也。说到这歹人，老汉我就气不打一处来。

问：听司马南先生的意见，您有怀疑过台湾的民主制度？觉得民主在台湾的经历说明可能不够有效。大陆如果也搞多党和大选，您预计会怎么样？

司马南：先说一下，您的“有”字结构在前的句子模式可是够港台的。

为什么不可以怀疑呀？

怀疑是科学精神的第一条。

科学不怕怀疑。

科学在怀疑中发展。

基督教原教旨主义不让怀疑圣经。你不让怀疑，也阻挡不住怀疑啊——本人是无神论者、怀疑论者，您可能不知道北京有一个中国无神论学会，台湾的民主制度为什么就不能怀疑？

不过话说回来，讲台湾问题，固然可以讲讲自己的体会，但是司马老夫毕竟远离现实，几次申请去台湾考察，均被台湾当局阻止，大家知道那个光头幽默的凌峰吗？我们是好朋友。他自告奋勇，说司马兄弟去台湾这件小事包在大哥身上了，结果怎么样？还是不成啊，大哥有辱使命，台湾当局不放行，光凌峰仗义也没有用。所以，对台湾民主，本人缺乏深入的具体的了解。

相形之下，身处其中的政论家，比方说南方朔先生的评论观点我认为更值得重视。我常常觉得，南方朔一个，李敖一个，小岛上……对不起……宝岛上那么多年，却较少岛气，对政治问题的见识分析，有大格局有历史感，是有独到见解的。

南方君讲过极其清醒的话：台湾幸运啊，八年没折腾垮掉，不是陈水扁人还不够坏，而是因为台湾经济基础稳定，教育普及，所以非常有条件，出大乱子的可能性少。从1996年到现在为止，台湾出现很多民主的负面作用，民进党这个煽动政党，把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳，虽然搞了八年搞得民怨载道，至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会，那就垮了——南方君这一个假设，就讲明白了许多的问题。大陆经济基础没有办法与台湾相比，综合国力尚可，人均不行啊。

南方朔讲到，民主制度导致今天换你执政，明天换我执政。很多民主制度国家，换到别人以后，不愿意让位给人家。政党轮替说常规，其实，并不是常规的，全世界有多少国家政党轮替不干净，不让位的？做票，一大堆问题。刚刚才落幕的肯尼亚选举，还有墨西哥，就是执政以后为了不让位，开始做票，无所不用其极。所以政党轮替也是个陷阱。民主并不是一定好的制度，我们要讲清楚，民主是所有制度里面比较好的，也不是完全不会出差错的。所以在民主选举的过程里面，出现了很多压迫式的制度。比如说买票、激烈政党抬头……民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，民主制度在任何社会的第一规律就是煽动家开头，全世界都如此。压制煽动家要靠老百姓的水准，或者靠社会的既有势力用它的特殊方法把这些人压下去。买票，美国也有先例，有一点“左”的极端政党，你们踩着我们，我们就买票把你压掉。或者你们的群众是比较没有深度的，所以我们设计一种选举制度，让你的群众不能投票。所以最先的选举制度很多是要写名字的，不识字就不让你投票。或者是投票所设得很少，你要跑很远。穷人就算了，不投票了。很多选举的怪招都有的。所以有了选举制度之后，你要对民主选举做更深的研究。民主政治有太多陷阱，除了煽动家的陷阱，还有外国势力介入的陷阱。近年来很多国家都出现这种情况，一有了民主，基本上外国势力的介入就开了一个窗子。没有民主选举，外国势力无法介入，有了民主选举它就可以介入了。很多国家因为外国势力介入而搞得一塌糊涂，近年来就有很多这样的例子。民主制度有太多问题值得去好好思考。

讲得多好啊，我很想认识这个睿智的老头儿。

尤其是最后关于“煽动家”和“外国势力的介入”这两条，真叫讲到点子上了。

我们大陆某些知识分子，当然除了在座的以外，呵呵，常常天真得一塌糊涂，以为口若悬河大讲民主的人一定就是民主斗士，以为高鼻子蓝眼睛的就一定是上帝那边派过来的。其实，口称民主的，未必就是民主人士，集权威权的不一定就是独裁者，权为民所用嘛……

大家想过没有，假如中国行多党制，动不动闹起大选，竞选县市长省长总统，七八党，十来个党，你争我夺互不相让彼此抹黑，当你打开电视，就像看现在后半夜的电视购物广告一样，各个党的卖拐广告一个赛着一个不靠谱能忽悠，每一个大忽悠后面均有外国势力撑腰。

请问，那时该怎么办？最要命的是，政党中两个最大个的，后面都是美国人主事，请问，如此民主中国，将何以自持？如此民主乱象，将如何收场？如此民主实践，将何益于天下？