■　收入低并不一定代表在吃苦　■

许： 有人质疑“蚁族”是个“伪概念”，说社会上其实根本就不存在“蚁族”这样一群人，更不构成一个社群，是作者廉思故意将问题放大。你怎么看这种说法？

马： 概念本身并不存在真伪，问题是我们怎样让他变成一个有效度的概念。做调查、做研究，要讲究信度跟效度，假如都要成立的话，我们需要更多的证据，包括内在的证据以及外在的证据，才可能进行比较。

这本书起码勾起了我们一些问号，我们想追问更多： 真的存在这群人吗？假如这群人就像你所说的对社会有这些看法，对家庭有那些看法，我们希望有更多的意义，有更多的讨论。我们期待作者，那么努力的作者，继续努力下去；以及其他的社会学家，特别是搞都市社会学的，去做更多不同类型的群体的研究。材料累积到一定量了，就可以做一个比较。我们也期望，掌握公权力的人正视这些问题，而不是像有些传说的那样，干脆把有些“蚁族”的“聚居村”铲平，那就太可笑了。

另外，我还听说这本书在成书过程中，在争取经费方面遇到了一些困难——我觉得不可思议。这本书的意义，不仅在于作者找了一群人对他们进行调查，更在于他这个调查项目的前前后后，所发生的事情，应该引起人们思考。为什么那么认真的一群研究人员，找研究的基金都有困难，是不是我们的学术研究制度出了问题呢？

许： 我请廉思到杭州来做演讲的时候，他的演讲中倒是有很多数据的。比如，您刚才说的收入问题，我记得他当时是有说到北京的平均工资是多少，这些人低于他们多少，他有一个具体数字。但是在写这本书的时候，他还是有所顾虑，比如考虑到销量的问题——太多数字太沉闷——还是删掉了很多东西，然后加入了后半部分的“调查日记”。廉思拿着文稿去出版社的时候，跟编辑信誓旦旦许诺“我这本书包火”，结果编辑说“你别这么跟我说，每个人来我这里都说包火”。结果，他这本书还是自费出版的。但出以后，真的火了。

马： 这表示两个错误： 第一个错误，廉思的错误，他删错了，删了不该删的内容。即便为了市场考虑，也不该删那部分数据。假如不删或许市场会更好，因为更有说服力，不仅是一般大众媒体会讨论、炒作、关注，甚至学术界也会去研究，从而获得更多的学术研究市场。第二个错误，出版社的错误。这个现象常见，当年章诒和的那本《最后的贵族》，在香港被两家出版社退了稿，结果出版后大卖。

许： 很多人给如何解决“蚁族”这个问题提了不少建议，你有没有什么好办法？

马： 为什么要解决呢？就目前看，“蚁族”根本不是一个问题，它只作为一个现象存在。不是问题就没必要去解决。

许： 那你同不同意唐骏说的呢？他说，年轻人就应该吃苦，就应该没钱，到三四十岁的时候，该成功的最后就会成功。

马： 对于唐骏的说法，我不存在同不同意，因为根本没有什么好反对的，他说的也是事实的一面。

我不相信一个社会完全没有公平。假如你说完全没有公平，纯粹是看关系、看运气、看你会不会拍马屁——拍马屁也是一种本领啊！假如真的完全是看拍马屁的话，大学就应该教拍马屁，中学也应该教拍马屁，这是一种“游戏规则”。

对年轻人来说，一开始收入会比较低，可是不表示你在吃苦啊。吃苦是一种心理状态。我告诉你，我大学毕业出来的第一份工作，在当时薪水是一万八千元新台币每个月，等于四千块港币。我也是跟朋友合租一个房子，吃路边摊，五十台币一份，可是我快乐得不得了。这种经验每个人都会有的。

如我最前面所说，所有的都只是现象，并不一定表示是问题。我们首先要确定这个现象存在，然后再界定它是不是问题。